Перейти к содержанию

Harbard

Ратник
  • Публикаций

    22
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Репутация

1 Это карма

Информация о Harbard

  • Звание
    Десятник

Контакты

  • Сайт
    http://
  • ICQ
    0

Информация

  • Пол
    Мужчина
  1. Не прошло и 10-ти лет даже, но книге, посвящённой народам моря, о самих народах моря нет ни слова в её названии, скромность конечно хорошо, но до такой степени по-моему уже перебор.
  2. Через врата Аида по океаническому каналу опоясывающему весь известный тогда мир. Автор рассматривает мифологическую картину мира, но с привязкой к географическим реалиям. Так в его более ранней работе - http://elar.uniyar.ac.ru/jspui/handle/123456789/3462
  3. 2Piligrim Такова была его авторская концепция: без гнева Ахилла не произошли бы и все другие описанные им события в Илиаде (успешное наступление троянцев из-за отсутствия Ахилла, гибель Патрокла, как следствие контрнаступление греков с вернувшимся Ахиллом, гибель Гектора...). Можно гадать почему он избрал именно такую концепцию, а не любую другую. Цымбурский полагал, что сверхзадачей поэта было через архетип погибшего и оплакиваемого воина-победителя показать преломление судеб всей Эллады в Троянской войне. Ахилл думал, что несправедливо: слишком много забирал себе (9:330-334). Совет Нестора о разделении очевидно нужен, чтобы объяснить данное разделение в идущем следом каталоге кораблей. – По-видимому Гомер пытался стыковать разные временные пласты в поэме.
  4. 2Piligrim В Мисии и с Ахиллом проиграли. На примере мисийской авантюры микенские владыки должно быть поняли, что одни они даже с лучшими своими воинами ничего не решают. Через 8 лет они ударят по Трое уже со всеми кого только смогут собрать. Согласно Илиаде эпизод, а, так, хороший вопрос, кто бы на него ещё ответил. Если вспомнить например о событиях после Илиады, то будут и ещё великие битвы: выжидающие до последнего хетты нанесут свой удар, а на помощь к ахейцам придёт из Греции их новая надежда сын Ахилла Неоптолем. С другой стороны красной нитью в Илиаде проходит мысль, что со смерью Гектора неминуемо падёт вскоре и Троя.
  5. 2Piligrim Та же самая что в каталоге маловероятно. По-видимому все свидетельства связывают битву в Мисии с Ахиллом. В наиболее ранних источниках фигурируют также Атриды (Пиндар. Олимпийские песни 9.70) и упоминается гибель Терсандра сына Полиника (пересказ Киприй у Прокла; Аполлодор. Эпитома 3.17). Можно предположить, что пытались обойтись силами мирмидонян и какой-то части микенцев с фиванцами. Наверное была попытка, слегка усилив, задействовать обычные регулярные военные формирования при микенских государствах, так как хетты связывали вторжение с царём Аххиявы.
  6. 2Piligrim О какой "колонизации" вы пишите мне непонятно, лично я писал о переселении, а это не одно и тоже. Например переселяющиеся народы моря (вместе с воинами в повозках ехали женщины и дети) раззорили хеттов так, что от них после этого одни воспоминания остались. После чего отправились спокойно себе дальше, ни о какой колонизации Хатти в их случае и речи не шло. Героев мифов очень любят запихивать в куда угодно и в когда угодно, на среднюю продолжительность жизни и вовсе не обращая внимания. В рамках Троянского цикла 20 лет войны вполне себе уместны. Входящее в первую десятку лет неудачное вторжение армии Агамемнона в Мисию подтверждается и хеттскими архивами.
  7. 2Piligrim Кстати, действительно, в Илиаде именно так всё и описано. По-видимому, так и есть, ведь согласно Илиаде с момента похищения Елены прошло 20 лет, а Трою осаждали только 10.
  8. 2Горец Он мог пытаться организовать, но не факт что у него бы это получилось. У хеттов в означенный период был голод, продовольственные транспорты с помощью шли к ним из самого Египта. У Греции банально могло не быть возможности прокормить такую ораву, как собственно и желания. И Фукидид, кстати, о трудностях со снабжением и пишет. Особенно главный снабженец Агамемнон - как приехал так его и порешили. Остальных аж по всему Средиземноморью разбросало при "возвращении домой".
  9. 2Горец А их на Пелопоннесе никто и не ждал с распростёртыми объятиями. По Фукидиду армия вторжения изначально была ориентирована кормить себя войной и не ждать манны небесной. На мой взгляд это неплохо состыкуется с версией Цымбурского о миграционном характере Троянской войны. Когда вместе с профессиональными воинами отправилось множество народу просто воспользовавшегося удобным случаем наконец-то сменить своё местожительство. Кому бы они после этого сдались у себя на родине. В источниках, правда, сохранились кое-какие глухие сведения о приходящих из метрополии пополнениях, возможно вместе с ними были и попытки наладить снабжение. Но, если ещё не затронутая войной Хатти голодала, то многое ли могла дать, лежащая к началу 12 в. в руинах микенская Греция…
  10. 2Piligrim А куда б они делись, пока их военная элита упорно стояла на своём и сдаваться не собиралась. Фукидид думал что можно, а он как ни как военный историк, пока не вышел в отставку может и сам любил пограбить. Можно ещё вспомнить опыт европейских войн: тридцатилетнюю например или столетнюю, хотя и с перерывами, но вполне себе длительные сроки нахождения различных военных групп на мирных территориях. Пришли, пограбили и ушли, а мужики почесали затылки и снова землю пахать. Если буквально не выжигать всех дотла как это очень любили делать немцы в ВОВ, то крестьянам до какого-то момента вообщем-то всё равно свою или чужую армию кормить, лишь бы не две одновременно. Но в принципе я согласен это моё мнение против вашего. Хорошо бы какое-нибудь экономическое исследование на этот счёт почитать, но пока под рукой ничего не находится. Так и есть, согласно египетским текстам Троянская война (раззорение страны теккер) одна из начальных точек и причин движения народов моря, частью которого стали и трояне. Если один источник другому не противоречит, а дополняет, то отчего ж их не использовать совместно. Разграбление Ахиллом Лирнесса, Гипоплакийских Фив (2:690-694) и Лесбоса (9:129) упоминается и в Илиаде. Где-то на форуме обсуждалась сказочность основы Одиссеи. Может и иного характера, но в основе Илиады фольклёрные сведения: песни, которые сказители передавали через поколения друг другу. А зачем, можно конечно следуя вашему методу грубо подсчитать, что по каталогу Аполлодора общая численность составляла 34400 (43*800). Но меня ваши расчёты и так устраивают.
  11. 2Piligrim Ну дык и каков ваш подход. Хотя, например, если предположить, что в Илиаде отражена одна из волн переселений, то цифра 100000 греков, решивших вдруг из Греции перебраться на новое местожительство, выглядит не так уж устрашающе. (не для троян конечно) На самообеспечении за счёт захваченного почему нет. К десятому году ресурсы могли наконец-то исчерпаться и тогда актуальным стало взятие последней цитадели. Египтяне что-то похожее писали о народах моря, которые раззорив одну землю шли дальше, не имея возможности остановиться. По Аполлодору он забирался гораздо дальше окрестностей (Эпитома 3:33). Лично мне видится, что война была более глобальной в охвате территорий. Вполне возможно, кстати, что одной из целей рейдов была и добыча провианта.
  12. 2Piligrim Фукидид здесь, как пишет, полагается на Гомера в качестве источника, почему-то забывая, что источники очень любят преувеличивать когда речь идёт о числах, в реальности набранная армия должно быть была гораздо меньшей. И до осады и во время её. Один Ахиллес во время осады с моря взял 12 городов и 11 на суше (9:325-331). Фукидид вполне логично по-видимому предположил (а может у него были и ещё какие-то сведения), что остальные разбрелись и в ущерб основной цели занимались тем же. Сам Гомер устами Агамемнона объясняет затяжной характер войны наличием у Трои могущественных союзников (2:129-138), которые всё текли и текли на подмогу городу... В любом войске всегда найдутся более подготовленные элитные отряды как и воины, кроме того благодаря качающему права Ахиллесу, мирмидоняне оказались в резерве и не были потрёпаны в предыдущей битве. И я об этом. Когда толпу не устраивают старые герои, она находит себе новых. В Илиаде Агамемнон уже ничего не решает. Ахейцам не нужны были сокровища Париса, когда о них зашла речь в седьмой песне, им нужна была Троя.
  13. 2Piligrim Фукидид в своё время пришёл к выводу, что проблема с денежными средствами как раз и являлась причиной столь затяжного характера войны. Банально не хватало денег на людей и провиант. В результате плацдарм ещё захватить сумели, а дальше кое-как набранная армия больше была занята уже не войной, а собственным самообеспечением. (Фукидид. История 1:11) При таком раскладе заманчиво конечно предположить, что с каждым новым годом войны Агамемнон всё больше терял контроль над войском и ближе к концу уже мало что решал. Обычное дело для наёмников: они подчиняются пока им платят. Так или иначе, но в Илиаде в вопросах войны и мира уже рулит войсковое собрание. Когда например положение становится настолько критичным, что Агамемнон принимает решение сматывать удочки из Трои, то тот же Диомед и войсковое собрание посылают его куда подальше: Диомед задвигает речь, что раз хочет пусть царь проваливает подобру-поздорову к себе домой, а вот он Диомед с остальными героями останется продолжать осаду. И речь его греки точно также как и в вопросе с сокровищами (в переводе Вересаева и Минского) одобрительно поддерживают, но теперь уже в пику Агамемнону. Даже, считающий Диомеда молокососом, престарелый Нестор, и тот, скрипя сердцем, признаёт его правоту (Илиада 9:31-59). - Ахеяне требовали войны, Агамемнону оставалось лишь вместе со всеми плыть по течению.
  14. 2Piligrim Ну так а я лично во многом солидарен с Цымбурским (Гиндин Л.А. Цымбурский В.Л. Гомер и история Восточного Средиземноморья), связывающего Троянскую войну с падением Микенской цивилизации и движением народов моря рубежа 13-12 вв. На форуме были и сторонники Трои VI, и даже те кто не считает раскопанный Шлиманом город на Гиссарлыке Троей Троянской войны… Агамемнон однако полагал иначе (7:406-407): По-видимому здесь следует понимать так насколько речь Диомеда всех поразила своей красотой и смелостью. В других переводах добавляется, что слова Диомеда встретили крики восторженного одобрения среди ахейцев. Перевод Вересаева: Перевод Минского: Кроме того лейтмотив сказаний, наряду с предопределённым роком, именно похищение Елены как непосредственная причина Троянской войны. - Не только величайшее оскорбление нанесённое царственному дому, но и нарушение законов гостеприимства – такое омывают кровью, а не деньгами. Когда читаешь у Гомера какая же Елена несчастная, что стала всему виной, так и слышишь зубовный скрежет автора – признать что кровопролитнейшая из войн началась из-за какой-то «блудницы» – это для него дорогого стоит. Но это противоречит сказаниям Троянского цикла, включая Илиаду, о том что война длилась 20 лет, из которых 10 как раз всё собирались (хотя вообщем-то толком не особенно понятно, что все эти годы делали), а ещё 10 уже непосредственно осаждали.
  15. 2Piligrim А есть ли для этого основания? Если предположить реальность истории с похищением, то вряд ли размер приданного был настолько велик, чтобы ради него со всей Греции собиралась армия и десять лет кого-то осаждала. Когда в Илиаде ахейцам предлагали вернуть украденные сокровища, то никого они уже не волновали (7:400-407). К тому же, как предполагают, согласно хеттским архивам Александр-Парис (Алаксандус) и Агамемнон (Акагамунас) жили во времена греко-хеттской войны за Трою (Вилусу) на рубеже 14-13 вв. А тогда в отношениях между этими державами рулили геополитические интересы за преобладание в регионе. Иначе правда было через сто лет во времена Троянской войны эпохи народов моря, тогда одной из причин могло быть как раз желание разграбить древний город. - Ещё Роберт Дрюс (Robert Drews) в своей книге предполагал, что причиной гибели восточно-средиземноморской цивилизации, частью которой являлась и Троя, были сметающие всё на своём пути в поисках добычи объединения пиратов и вышедших из под контроля профессиональных наёмников. Но это мог быть лишь один из аспектов катастрофы бронзового века.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.