Перейти к содержанию

Harbard

Ратник
  • Очки Опыта

    22
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Система отзывов

    100%

Весь контент Harbard

  1. Не прошло и 10-ти лет даже, но книге, посвящённой народам моря, о самих народах моря нет ни слова в её названии, скромность конечно хорошо, но до такой степени по-моему уже перебор.
  2. Через врата Аида по океаническому каналу опоясывающему весь известный тогда мир. Автор рассматривает мифологическую картину мира, но с привязкой к географическим реалиям. Так в его более ранней работе - http://elar.uniyar.ac.ru/jspui/handle/123456789/3462
  3. 2Piligrim Такова была его авторская концепция: без гнева Ахилла не произошли бы и все другие описанные им события в Илиаде (успешное наступление троянцев из-за отсутствия Ахилла, гибель Патрокла, как следствие контрнаступление греков с вернувшимся Ахиллом, гибель Гектора...). Можно гадать почему он избрал именно такую концепцию, а не любую другую. Цымбурский полагал, что сверхзадачей поэта было через архетип погибшего и оплакиваемого воина-победителя показать преломление судеб всей Эллады в Троянской войне. Ахилл думал, что несправедливо: слишком много забирал себе (9:330-334). Совет Нестора о разделении очевидно нужен, чтобы объяснить данное разделение в идущем следом каталоге кораблей. – По-видимому Гомер пытался стыковать разные временные пласты в поэме.
  4. 2Piligrim В Мисии и с Ахиллом проиграли. На примере мисийской авантюры микенские владыки должно быть поняли, что одни они даже с лучшими своими воинами ничего не решают. Через 8 лет они ударят по Трое уже со всеми кого только смогут собрать. Согласно Илиаде эпизод, а, так, хороший вопрос, кто бы на него ещё ответил. Если вспомнить например о событиях после Илиады, то будут и ещё великие битвы: выжидающие до последнего хетты нанесут свой удар, а на помощь к ахейцам придёт из Греции их новая надежда сын Ахилла Неоптолем. С другой стороны красной нитью в Илиаде проходит мысль, что со смерью Гектора неминуемо падёт вскоре и Троя.
  5. 2Piligrim Та же самая что в каталоге маловероятно. По-видимому все свидетельства связывают битву в Мисии с Ахиллом. В наиболее ранних источниках фигурируют также Атриды (Пиндар. Олимпийские песни 9.70) и упоминается гибель Терсандра сына Полиника (пересказ Киприй у Прокла; Аполлодор. Эпитома 3.17). Можно предположить, что пытались обойтись силами мирмидонян и какой-то части микенцев с фиванцами. Наверное была попытка, слегка усилив, задействовать обычные регулярные военные формирования при микенских государствах, так как хетты связывали вторжение с царём Аххиявы.
  6. 2Piligrim О какой "колонизации" вы пишите мне непонятно, лично я писал о переселении, а это не одно и тоже. Например переселяющиеся народы моря (вместе с воинами в повозках ехали женщины и дети) раззорили хеттов так, что от них после этого одни воспоминания остались. После чего отправились спокойно себе дальше, ни о какой колонизации Хатти в их случае и речи не шло. Героев мифов очень любят запихивать в куда угодно и в когда угодно, на среднюю продолжительность жизни и вовсе не обращая внимания. В рамках Троянского цикла 20 лет войны вполне себе уместны. Входящее в первую десятку лет неудачное вторжение армии Агамемнона в Мисию подтверждается и хеттскими архивами.
  7. 2Piligrim Кстати, действительно, в Илиаде именно так всё и описано. По-видимому, так и есть, ведь согласно Илиаде с момента похищения Елены прошло 20 лет, а Трою осаждали только 10.
  8. 2Горец Он мог пытаться организовать, но не факт что у него бы это получилось. У хеттов в означенный период был голод, продовольственные транспорты с помощью шли к ним из самого Египта. У Греции банально могло не быть возможности прокормить такую ораву, как собственно и желания. И Фукидид, кстати, о трудностях со снабжением и пишет. Особенно главный снабженец Агамемнон - как приехал так его и порешили. Остальных аж по всему Средиземноморью разбросало при "возвращении домой".
  9. 2Горец А их на Пелопоннесе никто и не ждал с распростёртыми объятиями. По Фукидиду армия вторжения изначально была ориентирована кормить себя войной и не ждать манны небесной. На мой взгляд это неплохо состыкуется с версией Цымбурского о миграционном характере Троянской войны. Когда вместе с профессиональными воинами отправилось множество народу просто воспользовавшегося удобным случаем наконец-то сменить своё местожительство. Кому бы они после этого сдались у себя на родине. В источниках, правда, сохранились кое-какие глухие сведения о приходящих из метрополии пополнениях, возможно вместе с ними были и попытки наладить снабжение. Но, если ещё не затронутая войной Хатти голодала, то многое ли могла дать, лежащая к началу 12 в. в руинах микенская Греция…
  10. 2Piligrim А куда б они делись, пока их военная элита упорно стояла на своём и сдаваться не собиралась. Фукидид думал что можно, а он как ни как военный историк, пока не вышел в отставку может и сам любил пограбить. Можно ещё вспомнить опыт европейских войн: тридцатилетнюю например или столетнюю, хотя и с перерывами, но вполне себе длительные сроки нахождения различных военных групп на мирных территориях. Пришли, пограбили и ушли, а мужики почесали затылки и снова землю пахать. Если буквально не выжигать всех дотла как это очень любили делать немцы в ВОВ, то крестьянам до какого-то момента вообщем-то всё равно свою или чужую армию кормить, лишь бы не две одновременно. Но в принципе я согласен это моё мнение против вашего. Хорошо бы какое-нибудь экономическое исследование на этот счёт почитать, но пока под рукой ничего не находится. Так и есть, согласно египетским текстам Троянская война (раззорение страны теккер) одна из начальных точек и причин движения народов моря, частью которого стали и трояне. Если один источник другому не противоречит, а дополняет, то отчего ж их не использовать совместно. Разграбление Ахиллом Лирнесса, Гипоплакийских Фив (2:690-694) и Лесбоса (9:129) упоминается и в Илиаде. Где-то на форуме обсуждалась сказочность основы Одиссеи. Может и иного характера, но в основе Илиады фольклёрные сведения: песни, которые сказители передавали через поколения друг другу. А зачем, можно конечно следуя вашему методу грубо подсчитать, что по каталогу Аполлодора общая численность составляла 34400 (43*800). Но меня ваши расчёты и так устраивают.
  11. 2Piligrim Ну дык и каков ваш подход. Хотя, например, если предположить, что в Илиаде отражена одна из волн переселений, то цифра 100000 греков, решивших вдруг из Греции перебраться на новое местожительство, выглядит не так уж устрашающе. (не для троян конечно) На самообеспечении за счёт захваченного почему нет. К десятому году ресурсы могли наконец-то исчерпаться и тогда актуальным стало взятие последней цитадели. Египтяне что-то похожее писали о народах моря, которые раззорив одну землю шли дальше, не имея возможности остановиться. По Аполлодору он забирался гораздо дальше окрестностей (Эпитома 3:33). Лично мне видится, что война была более глобальной в охвате территорий. Вполне возможно, кстати, что одной из целей рейдов была и добыча провианта.
  12. 2Piligrim Фукидид здесь, как пишет, полагается на Гомера в качестве источника, почему-то забывая, что источники очень любят преувеличивать когда речь идёт о числах, в реальности набранная армия должно быть была гораздо меньшей. И до осады и во время её. Один Ахиллес во время осады с моря взял 12 городов и 11 на суше (9:325-331). Фукидид вполне логично по-видимому предположил (а может у него были и ещё какие-то сведения), что остальные разбрелись и в ущерб основной цели занимались тем же. Сам Гомер устами Агамемнона объясняет затяжной характер войны наличием у Трои могущественных союзников (2:129-138), которые всё текли и текли на подмогу городу... В любом войске всегда найдутся более подготовленные элитные отряды как и воины, кроме того благодаря качающему права Ахиллесу, мирмидоняне оказались в резерве и не были потрёпаны в предыдущей битве. И я об этом. Когда толпу не устраивают старые герои, она находит себе новых. В Илиаде Агамемнон уже ничего не решает. Ахейцам не нужны были сокровища Париса, когда о них зашла речь в седьмой песне, им нужна была Троя.
  13. 2Piligrim Фукидид в своё время пришёл к выводу, что проблема с денежными средствами как раз и являлась причиной столь затяжного характера войны. Банально не хватало денег на людей и провиант. В результате плацдарм ещё захватить сумели, а дальше кое-как набранная армия больше была занята уже не войной, а собственным самообеспечением. (Фукидид. История 1:11) При таком раскладе заманчиво конечно предположить, что с каждым новым годом войны Агамемнон всё больше терял контроль над войском и ближе к концу уже мало что решал. Обычное дело для наёмников: они подчиняются пока им платят. Так или иначе, но в Илиаде в вопросах войны и мира уже рулит войсковое собрание. Когда например положение становится настолько критичным, что Агамемнон принимает решение сматывать удочки из Трои, то тот же Диомед и войсковое собрание посылают его куда подальше: Диомед задвигает речь, что раз хочет пусть царь проваливает подобру-поздорову к себе домой, а вот он Диомед с остальными героями останется продолжать осаду. И речь его греки точно также как и в вопросе с сокровищами (в переводе Вересаева и Минского) одобрительно поддерживают, но теперь уже в пику Агамемнону. Даже, считающий Диомеда молокососом, престарелый Нестор, и тот, скрипя сердцем, признаёт его правоту (Илиада 9:31-59). - Ахеяне требовали войны, Агамемнону оставалось лишь вместе со всеми плыть по течению.
  14. 2Piligrim Ну так а я лично во многом солидарен с Цымбурским (Гиндин Л.А. Цымбурский В.Л. Гомер и история Восточного Средиземноморья), связывающего Троянскую войну с падением Микенской цивилизации и движением народов моря рубежа 13-12 вв. На форуме были и сторонники Трои VI, и даже те кто не считает раскопанный Шлиманом город на Гиссарлыке Троей Троянской войны… Агамемнон однако полагал иначе (7:406-407): По-видимому здесь следует понимать так насколько речь Диомеда всех поразила своей красотой и смелостью. В других переводах добавляется, что слова Диомеда встретили крики восторженного одобрения среди ахейцев. Перевод Вересаева: Перевод Минского: Кроме того лейтмотив сказаний, наряду с предопределённым роком, именно похищение Елены как непосредственная причина Троянской войны. - Не только величайшее оскорбление нанесённое царственному дому, но и нарушение законов гостеприимства – такое омывают кровью, а не деньгами. Когда читаешь у Гомера какая же Елена несчастная, что стала всему виной, так и слышишь зубовный скрежет автора – признать что кровопролитнейшая из войн началась из-за какой-то «блудницы» – это для него дорогого стоит. Но это противоречит сказаниям Троянского цикла, включая Илиаду, о том что война длилась 20 лет, из которых 10 как раз всё собирались (хотя вообщем-то толком не особенно понятно, что все эти годы делали), а ещё 10 уже непосредственно осаждали.
  15. 2Piligrim А есть ли для этого основания? Если предположить реальность истории с похищением, то вряд ли размер приданного был настолько велик, чтобы ради него со всей Греции собиралась армия и десять лет кого-то осаждала. Когда в Илиаде ахейцам предлагали вернуть украденные сокровища, то никого они уже не волновали (7:400-407). К тому же, как предполагают, согласно хеттским архивам Александр-Парис (Алаксандус) и Агамемнон (Акагамунас) жили во времена греко-хеттской войны за Трою (Вилусу) на рубеже 14-13 вв. А тогда в отношениях между этими державами рулили геополитические интересы за преобладание в регионе. Иначе правда было через сто лет во времена Троянской войны эпохи народов моря, тогда одной из причин могло быть как раз желание разграбить древний город. - Ещё Роберт Дрюс (Robert Drews) в своей книге предполагал, что причиной гибели восточно-средиземноморской цивилизации, частью которой являлась и Троя, были сметающие всё на своём пути в поисках добычи объединения пиратов и вышедших из под контроля профессиональных наёмников. Но это мог быть лишь один из аспектов катастрофы бронзового века.
  16. 2Alexander Safronov Ну в переводе Панова есть фраза Кто же ещё мог "скитаться", но в принципе даже если ничего и нет о бегстве (здесь я ваше мнение как египтолога оспаривать не буду), то по факту нигде прямо не написано что речь идёт именно о походе Мернептаха: нет таких слов что вот он великий фараон взял и всех покарал. Создаётся такое впечатление - да, но с Амурру та же история, когда из надписи 5-го года кажется, что страна разгромлена Рамсесом 3. Понятное дело совершенно идентичными надписи быть не могут, но лейтмотив и там и там мне кажется один и тот же: Египет - центр мирового порядка по сравнению с окружающим его хаосом, причиной же последнего были народы моря. Именно так, прошлись по всем кого затронули в той или иной степени народы моря, разгромили хеттов - египтяне написали и про них, дабы прославить фараона. Вот это мне кажется более существенно: откуда они и в самом деле могли взяться в Палестине, но что им в принципе мешало парадлельно высадить и там десант или же после поражения по морю отступить в Палестину. Ну я помниться когда-то вам об этом уже писал. Геродот прямо указывал: «пока ионяне жили в Пелопоннесе в теперешней Ахее, т.е. до прихода Даная и Ксуфа в Пелопоннес, они назывались, по эллинскому преданию, пеласгами и эгиалеями» (7:94). Страбон также упоминал, что "многих героев называли именем пеласгов"и "люди позднейших времен дали по этим героям имя многим народностям" (5:2:4). Или вот здесь http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4503&st=3150# DmitrSh в "Сообщение #912751" в разборе Еврипида прослеживает какое-то тождество между именованиями пеласгов и аргивянами (хотя сам он вроде бы если я правильно понял это тождество совсем не разделяет). Я этого и не отрицал, но греки на мой взгляд называться могли ещё и пеласгами, например по географическому принципу (понятное дело сами пеласги и греки это разные народы). Но вообщем-то меня здесь всё же больше интересовал именно перевод 8-года. Как я понял даже без контекста 5-го года, именно упоминание о войне есть, пусть и несколько абстрактное. Спасибо.
  17. 2Alexander Safronov Это то как раз и интересно: сравним со сведениями о кетейцах: уничтожено ли кетейское царство - нет вроде не уничтожено, но в то же время его армия разбита под Троей, в результате кетейцы как сила сходят с политической арены - выражаясь по египетски они "усмирены", "солнце великой державы зашло". Могли ли египтяне в данном случае иметь в виду не уничтожение Хатти как государства, а разгром его военных сил где-то на западе Анатолии, либо же последствия данного разгрома? На мой взгляд здесь явная стилистическая схожесть с надписью Рамсеса 5-го года об опустошении Амурру о которой вы писали в своих работах. Тот же самый египетский агитпроп: хетты, Ханаан, Гезер, Инам, Израиль, Сирия разгромлены неупомянутым прямо врагом, жители же их в поисках мира бегут в Египет, дабы покориться великому фараону Мернептаху... Другое дело, что из надписи 8-го года мы знаем, что Амурру опустошили как раз народы моря. В случае же со "стеллой Израиля" даже в современной историографии практически бытует мнение что речь идёт о палестинском походе самого Мернептаха (хотя ешё Навилль предполагал, что речь в ней идёт о разорении народами моря)... То есть можно трактовать так, что согласно надписи 8-го года "движению" народов моря ранее сопутствовала какая-то не указанная среди них война? Про 5-й год я знаю, хотя я считаю, что египтяне под пелесет имели в виду греков, а не пеласгов (коль скоро в греческих источниках указывается что греки часто так их именем назывались). Интересно что ещё и 8-й год указывает также на некую глобальную войну на севере.
  18. 2Alexander Safronov Интересно узнать ваше мнение в связи с упоминанием об усмирении хеттов в окончании "стеллы Израиля" ("Хета стала смирной" у Стучевского, "хетты усмирены" в переводе Панова). Верно ли предположение, что речь в данном случае идёт о разгроме учинённом народами моря? И касательно вашего перевода 8 года: Не совсем понятно выражение "сутолока борьбы" - что это сражение, ряд сражений, война, гражданская война... и к чему оно относится: к уничтожению хеттов, Коде и Каркемиша или же к какой-то междуусобице внутри самих чужеземий? Любопытно было бы связать данные свидетельства Мернептаха и Рамзеса с Троянской войной и поражением кетейцев/хеттов под Троей.
  19. 2Akilov I.V. Могли быть ещё одной из волн миграций наряду с греческой, по поводу языка – так их во времена Геродота и описывают мало склонным к ассимиляции народом (за что ещё из Аттики выгнали), если следовать традиции, то да греки могли называться пеласгами, но по какому признаку они в то время могли себя с этим названием индентифицировать и что это была за собственно индентификация фактор как раз неизвестный. И не то чтобы я сторонник какого-то определённого мнения о пеласгах, я просто следую источникам. Что есть в свою очередь критерий национальной принадлежности. Но согласно источникам как раз самоиндентификации по имени пеласгов у греков и не произошло. Как интересно, правильно ли я понял, что по вашему в источниках существует две различные традиции изображения пеласгов. Одна из них представляла их древнейшими зачастую высокоразвитыми обитателями Греции, другая современниками греков классической эпохи без какого-либо пиетета к их развитости? И пририотет по вашему следует отдать последней? Но почему обе традиции следует противопоставлять одна другой? Легендарные пеласги, карийцы и прочие конечно же весьма мало походят на пеласгов-современников Геродота, но так и должно быть когда современность вдруг сталкивается с легендой. Один из критериев их чуждости грекам во времена Геродота. То есть получается Геродот сам себе противоречит, а точнее мифологическая традиция приводимая им противоречит современным ему реалиям. Но разве только поэтому следует её отвергнуть? Так греки их именно как народ и применительно к микенской эпохе никогда с собой и не отождествляли, только название (так по крайней мере в источниках записано). Трояне, по всей видимости, были к ним гораздо ближе, чем пеласги. Пеласги как были чужаками, так чужаками и остались, и поэтому вполне могли просто пройти мимо греческой истории оставив лишь некоторые неясные воспоминания о себе. Если считать легендарную традицию о пеласгах своего рода изобретением исторического постмикенского периода (проекцией как вы пишите - если я правильно понял) – выдумкой по сути, то да это указывает против древности пеласгов. Но по моему это во многом ещё вопрос подхода: отвергать традицию или пытаться примирить её. P.S. выводы Клейна прочёл с интересом.
  20. 2Alexander Safronov Потому что сам Страбон об этом и пишет: пеласги «всем передавали свое имя»; «И так как многих героев называли именем пеласгов, то люди позднейших времен дали ло этим героям имя многим народностям». (5:2:4) Прямым текстом говорится, что по имени пеласгов дали имя многим народностям, а не наоборот. Примеров ассимиляции завоевателей наскольку помню тоже не мало. Не знает традиция иного происхождения данаев, везде описывается, что они появляются после переименования насколько знаю. А до этого обитатели этой территории называли себя пеласгами (по Еврипиду). А Страбон комментируя Еврипида заявляет, что Данай оказывается переименовал вовсе не только пеласгов. И потом как же тогда понимать Геродота: «Ионяне снарядили 100 кораблей и были вооружены по-эллински. Пока ионяне жили в Пелопоннесе в теперешней Ахее, т.е. до прихода Даная и Ксуфа в Пелопоннес, они назывались, по эллинскому преданию, пеласгами и эгиалеями. Затем от Иона, сына Ксуфа, они получили имя ионян.» (7:94) Он говорит вообще-то чуть ли не о своих современниках (не пеласги же 100 кораблей по вашему снарядили?), что когда-то давно «они назывались, по эллинскому преданию, пеласгами». Очевидно создателей микенской цивилизации, пришедших на полуостров на рубеже тысячелетий, других кандидатов ведь вроде нет? Так же как и у Гомера: разные названия одного и того же народа. Любопытно если у вас иначе. А у Гомера так они и вовсе и данаями и ахейцами и аргивянами называются. А про вдруг вспоминают, объяснений можно сколько угодно построить: например различные названия племён, или как вы сами писали, в связи с разрухой охватившей регион наблюдается какая-то архаизация и откат к древнему наименованию Эгеиды (если я правильно понял), тоже самое могло произойти и в обозначении греков. Да и потом что странного, что один и тот же народ может называться по разному? Объясните тогда и вы с чего бы это при Рамсесе III вдруг дануна всплывают, или вы их уже перестали считать данаями? И как спрашивается соотносить тогда акайваша при Мернептахе и упоминание данаев при Тутмосе III и Аменхотепе III? Имена то разные. Да читал я его работу и то что он отказался от своей трактовки в пользу вашей тоже знаю. Ну а если отбросить Фурумарка. Насчёт традиции о Мопсе и Амфилохе, то в ней хронологии движения нет: из под Трои двинулись да, когда отправились и когда пришли не сообщается (о том что отправились сами трояне, а не греки тоже не видно – Немировский, раз уж о нём вдруг речь зашла, в своё время на этот счёт весьма забавно написал, что иначе греки движение бы не запомнили), откуда уверенность, что данное движение не могло произойти спустя 30 лет после Троянской войны? О разорении родины пелесет, теккер и турша: откуда уверенность, что описываются не события времён Мернептаха? Даже если отбросить традицию о пребывании Менелая в Египте и соотнесении её с первой волной (а как мы знаем согласно традиции Менелай побывал там после Троянской войны, а не до), то как тогда объяснить участие в первой волне тирсенов, по вашему же троян? Абсурдная ситуация: Хетты наряду с Египтом предпринимают всё чтобы оттянуть надвигающуюся дестабилизацию региона, а их вассал (Вилуса) в это время участвует вместе с греками в нападении на Египет. Читал я вашу статью, причём не вчера, а ещё пару месяцев назад. Перечисленные в ней данные моему предположению также не противоречат. Археологически филистимляне вроде выходцы из микенского мира. Нет? Почему вы считаете, что Мернептах ни жить, ни быть должен был указать о Троянской войне в своей надписи, случись она при нём? Она и при Рамсесе то всего однажды упоминается. Насчёт отождествления турша-пелесет – вполне возможно, но, на мой взгляд, возможно и отождествление пелесет-греки, противоречий тоже пока особых не увидел. Но в источниках как я выше писал такое отождествление прямое. Присоединяюсь.
  21. 2Akilov I.V. Помоему это как раз и следует из Страбона, поскольку он в данном случае описывает территорию Греции и места традиционного проживания греков, то вполне логично, что под народностями которым пеласги "передавали своё имя" в первую очередь подразумеваются именно греки (не считать же, что во II тысячелетии на территории Греции жили вовсе не предки греков I тысячелетия?). Что же касается имя это или прозвище, то традиция говорит, что так и так. Если следовать ей, то пеласги это отдельный от греков народ, и соответственно его имя это этническое имя народа (то бишь под пеласгами собственно сами пеласги и подразумеваются). Однако традиция также и говорит, что именем пеласгов назывались отличные от них народы, и, следовательно, в ряде случаев данное имя, вовсе не было этническим. Если пытаться понять это с современной точки зрения, то очевидно можно вести речь некоей попытки ассимиляции греков пеласгами, которая по ряду причин потерпела крах. Насколько знаю есть мнение, что это ещё догреческое население полуострова. Самое простое объяснение, потому что греки (хотя бы на примере того же Гомера) так и считали. Так это и подтверждает традицию, что данаи это искусственное образование. Учитывая происхождение Даная, можно предположить здесь египетское влияние на культуру микенцев. То есть факт переименования налицо, детали кто его знает. Это и видно на примере мифов, согласно которым Данай никого не породил из народов, а только назвал в отличие от многих других героев. Сложнее (хм, хотя при чтении Гомера у меня сложилось впечатление , что их имя разбросано по всей Илиаде), но тем не менее по какой-то причине Гомер отождествлял данаев именно с греками осаждавшими Трою. Ну Вергилий здесь скорее зафиксировал лишь римскую традицию. О тевкрах как обитателях Трои сообщала также пеонийская (Геродот 5:13) и греческая традиция (Аполлодор 3:12:1-2). Равно как и не означает обратного. Традиция в данном фрагменте вовсе не говорит, что ионяне не были греками изначально, а только то что раньше они назывались другими именами. Почему сами ионяне (то есть греки) вполне могли жить и до Даная во времена бронзы и называться при этом пеласгами. Само собой их нельзя отождествлять с ионянами классической эпохи, они были лишь их предками. Такой вот парадокс согласно традиции: люди называющиеся пеласгами, сами при этом пеласгами не являлись. Даты может быть и искусственные, но как я указал они хронологически очень близки с появлением похожего греческим данаям имени в египетских текстах, что и говорит в пользу их древности.
  22. 2Alexander Safronov На мой взгляд вы не совсем правы, когда, утверждаете, что "греческая традиция никогда не смешивала, а напротив, четко отделяла греков от пеласгов". То что пеласги и греки это разные народы - это да, с точки зрения традиции пожалуй практически бесспорно. Но в тоже время согласно традиции одним из имён данаев как раз и было пеласги!: И всем, пеласгов имя прежде кто носил, Данаев прозвище велел в Элладе взять. (Страбон 5:2:4 со ссылкой на Еврипида) - здесь (если конечно перевод верен) вовсе не говорится, что пеласги стали именоваться данаями - прозвище данаев получили лишь те кто ранее назывался их именем. То есть собственно описывается откуда взялось само наименование данаев. А поскольку как мы знаем данаи это греки и есть, то следовательно согласно Еврипиду ранее греки назывались пеласгами. Причём верность такой трактовки подтверждается тем, что сам Страбон, по всей видимости, ссылается на Еврипида как раз именно в этом контексте. Ибо он же приводит ещё сведения, что многие народности в Греции, не являясь пеласгами, тем не менее и сами назывались пеласгами и другие их так называли (там же; ср. 8:6:9). О том же сообщает и Геродот, что «пока ионяне жили в Пелопоннесе в теперешней Ахее, т.е. до прихода Даная и Ксуфа в Пелопоннес, они назывались, по эллинскому преданию, пеласгами и эгиалеями» (7:94). И эти сведения кажется неплохо коррелируются с египетскими источниками. Если приход Даная, назвавшего греков по своему имени, традиция датирует концом 16 века (Паросский мрамор), то в следующем веке похожее на греческих данаев имя впервые фиксируют и египетские тексты – иными словами очень близкая хронология абсолютно независимых друг от друга источников. В этой связи любопытно предположить, что под пелесет второй волны египтяне греков и имели в виду. И соответственно в надписи 5 года правления Рамсеса III говорится не о разрушении Троады, а о какой-то глобальной катастрофе, в следствие которой была опустошена земля греков/пелесет, троян/теккер и, предположительно, турша/тирсенов. Что как мы знаем в действительности и произошло, и ещё Гиндин с Цымбурским предполагали, что одним из её эпизодов была Троянская война. Имхо было бы интересно рассматривать движение народов моря как греко-троянское объединение на разных стадиях его развития: во времена Мернептаха это выразилось в союзе акайваша с турша, при Рамсесе III пелесет и дануна с теккер и снова с теми же турша.
×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.