Перейти к содержанию
Авторизация  
temik

les marechals


Рекомендуемые сообщения

xcb

Заметьте разницу.

Если бы Гитлеровский генерал отказался выполнять приказ (который на самом деле приведет Германию к катастрофе) и подал бы в отставку

Отставка если старший по званию не принивает точку зрения имхо выход достойный. Поэтому на мой взгляд аналогия не точная. Но так как смысл понятен. Если кто-то, например Клюгге бросает армию и едет к себе в имение(условно конечно) то это поступок заслуживающий наказания. если он едет разбираться к Гитлеру и считая его не правым просит отставку то это его полное право. Бытовой пример. Начальник не прав. Вы не согласны и пишете заявление. Все в норме. А вот если просто не выходите на работу без уважительной причины это уже светит увольнением по статье. Согласны? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Aleksander

А вот если просто не выходите на работу без уважительной причины это уже светит увольнением по статье. Согласны?

Понятно, Но сделаем следущее

"Я Оставляю Наполеона, потому что он ведет Францию к Гибели" (с).

 

Несомненно, Наполеон - Предан данным товарищем, но преданна ли Франция?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Понять мотивы Мюрата и принять их - это разные вещи. Он нарушил присягу, покинув армию без приказа... По-моему, на этом можно поставить точку (во всяком случае, для меня, ИМХО, я опять же никого не неволю и обсуждение не закрываю. :ph34r:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

temik

Он нарушил присягу, покинув армию без приказа...

именно. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 temik

Кстати, а почему именно Ней и Ланн? Можешь кратко аргументировать?

Охотно. Ней был моим самым любимым воякой ещё в детстве, всегда, кстати, получал в распоряжение лучшие силы. Симпатия сия (понятно дело, основанная лишь на впечатлениях) благополучно живёт и сейчас. С Ланном всё куда проще – он просто «один из лучших» (это здесь из соображений корректности) полководцев своего времени, к тому же погиб в бою – непобежденным. Такие дела. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Охотно. Ней был моим самым любимым воякой ещё в детстве, всегда, кстати, получал в распоряжение лучшие силы. Симпатия сия (понятно дело, основанная лишь на впечатлениях) благополучно живёт и сейчас. С Ланном всё куда проще – он просто «один из лучших» (это здесь из соображений корректности) полководцев своего времени, к тому же погиб в бою – непобежденным. Такие дела. 

 

Ну с неем все сложно. Наполеон считал его кстати предателем уже в 1813 году, в 1814 году именно ней возглавил мятеж маршалов в Фонтенбло. как иначе, чем предательством расценить его слова :

наполеон - Ней, армия подчиняется императору

Ней - нет, армия подчиняется своим маршалам и за вас в бой не пойдет...

 

Он предал Наполеона в 1814 году. В 1815 предал Людовика, слепо ему доверявшего. Обещал "привезти Наполеона в железной клетке". Даже Людовик удивиля такому рвению? "Что за варварство? Его же никто об этом не просит!"

И что сделал - предал своего короля.

Не удивительно, что боанапартий не оставил нея в париже - не был в нем уверен и в душе считал, что он его еще разик кому то может предать. Такой уж человек.

 

А с полководческой точки зрения лучший видимо Даву. Во всяком случае, его Ауэрштедт никто из других маршалов пвторить не смог.

А из тех, кто не служил наполеону, лучший конечно МОРО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Влад

Ну с неем все сложно.

 

Атака Нея при Ватерлоо - верх военной тупости... его поведение при Бородине - храброе до изумления - тоже тупое как ржавый топор - прямолинейные атаки навалом... Ней силен не как полководец а как вождь в сложных ситуациях.. напр. прорыв арьергарда при оступлении в России - это не регулярный бой но именно психологическое чудо.. Ней - это Ворошилов.. лично вести войска в штыковую = это Ней, а командовать армией - фик вам, индейское жилище ;)

 

А из тех, кто не служил наполеону, лучший конечно МОРО.

 

Д.Ч.* Почему? Мне больше Жубер нравится... Моро Суворов разбил вчистую.. а Жубера - с куда большим трудом...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Атака Нея при Ватерлоо - верх военной тупости... его поведение при Бородине - храброе до изумления - тоже тупое как ржавый топор - прямолинейные атаки навалом... Ней силен не как полководец а как вождь в сложных ситуациях.. напр. прорыв арьергарда при оступлении в России - это не регулярный бой но именно психологическое чудо..

 

В общем наверное все так. Я не стал бы считать слишком большим идиотизмом поведение Нея при Бородино - даву так же действовал. Просто их император решил уложить во фронтальной атаке побольше людей. Ну негде на поле им было маневрировать.... Был я на Бородине - где там место для маневра??? Только в лоб и остается идти...

А при Ватерлоо - просто надо было наполеону армией командовать самому, а не болеть в тылу... А ней- он сделал как умел - то есть плохо.... А вообще, по кампании 100а дней - все претензии к Бонапарту. Он сделал все, чтобы проиграть эту капанию... Ну и конечно проиграл...

 

Д.Ч.* Почему? Мне больше Жубер нравится... Моро Суворов разбил вчистую.. а Жубера - с куда большим трудом

 

Ну и Жубера Суворов разбил вчистую. Более того, приянв командование под Нови после того, какЖубера убили, Моро сильно отсрочил проигрыш сражения. А с Жубером бы все скорее кончилось. Если бы перед битвой Жубер отступил вовремя - все бы кончилось иначе. Вообще, в эту компанию моро кидали исправлять чужие ошибки. Но думается мне, что Суворов и бонапарта разбил бы в италии, если бы встретил в 1799....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Мне больше Жубер нравится

 

Ну и потом - Жубер все такине маршал и даже не генерал Бони.... А генерал Революции

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Влад

Ну с Неем все сложно. Наполеон считал его кстати предателем уже в 1813 году, в 1814 году именно Ней возглавил мятеж маршалов в Фонтенбло.

Возможно, это прозвучит глупо, но я всё же спрошу: ну и что? :blink:

 

Р.S. Цитируя вас, взял на себя смелость поменять выделенные буквы с прописных на заглавные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

NickolaiD

Вопрос уже обсуждался. Ней нарушил свою присягу причем неоднократно. Сначала в Фонтебло предал своего императора потом Людовика. Как карается нарушение присяги думаю вы знаете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 Влад

 

Цитата

Ну с Неем все сложно. Наполеон считал его кстати предателем уже в 1813 году, в 1814 году именно Ней возглавил мятеж маршалов в Фонтенбло.

 

 

Возможно, это прозвучит глупо, но я всё же спрошу: ну и что?

 

Вопрос странный - как что? А как с предателями надо поступать? Растреливать или вешать. Вот король его и расстрелял. А Даву, который никого не предавал, хотя он и перешел на сторону Наполеона никто и пальцем не тронул. И многих других. Я уже писал в каком то ответе - как и их пвелитель, большинство маршалов были низкими и подлыми людьми, без понятия чести и совести. Исключения конечно бывали. Так что тот же Талейран и Фуше на их фоне не смотрятся такими уж отъявленными негодяями. Кстати Наполеон откровенно говрил в 1815 году, что боиться оставлять рыжего (Нея) в Париже, потому, что то его успеет предать еще несколько раз, прежде чем император вернется с боля битвы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Влад, Aleksander

 

Какие вы все непонятливые – объясняю суть вопроса. Не далее как на прошлой странице я объяснил (по-моему, вполне понятно) причины моей симпатии к Нею. Камрад Влад в ответ (цитирование моих слов в этом случае я расцениваю как обращение) выдал этому маршалу Наполеона вполне нелицеприятную характеристику (впрочем, не столь резкую как его патрону). Знал ли я эти факты ранее – да, конечно; меняет ли это моё отношение к Мишелю Нею – нет, ни в коем случае. Вот мне и интересна цель пассажа, который красуется на самом верху. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 Влад, Aleksander

 

Какие вы все непонятливые – объясняю суть вопроса. Не далее как на прошлой странице я объяснил (по-моему, вполне понятно) причины моей симпатии к Нею. Камрад Влад в ответ (цитирование моих слов в этом случае я расцениваю как обращение) выдал этому маршалу Наполеона вполне нелицеприятную характеристику (впрочем, не столь резкую как его патрону). Знал ли я эти факты ранее – да, конечно; меняет ли это моё отношение к Мишелю Нею – нет, ни в коем случае. Вот мне и интересна цель пассажа, который красуется на самом верху. :)

Не понял, что конкретно вы имеете в виду? Какой именно пассаж?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый DOBERMAN!

 

Как приятно видеть, что есть на свете люди, понимающие Мюрата! И даже на него похожие... что еще приятнее. Хотя в приведенной Вами статье много фантазий и фактических ошибок, она очень милая. Я тоже считаю, что Мюрат никого не предавал. Хотя Ней тоже был классный мужик... но, на мой вкус, уж слишком правильный... ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Fira

я первый! Вэлкам ту TWOW камрад B)

 

извините, что не по теме. Мой канек - Япония :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Уважаемый DOBERMAN!

 

Как приятно видеть, что есть на свете люди, понимающие Мюрата! И даже на него похожие... что еще приятнее. Хотя в приведенной Вами статье много фантазий и фактических ошибок, она очень милая. Я тоже считаю, что Мюрат никого не предавал. Хотя Ней тоже был классный мужик... но, на мой вкус, уж слишком правильный... ;)

Да что его понимать то, Мюрата? Предатель, причем мерзкий. А как бы вы отнеслись к человеку, который ради трона предает брата своей жены, причем его женушка активно сотрудничает с агентами врагов собственного братца? Особенно, если учесть, что трон ему добыл Бонапарт? После этого Талейран - чистый ангел.... Он то предавал своего властелина, который его прилюдно материл и пытался избить - в 1809 и в 1814гг. А разве наполеон бил Мюрата? Наоборот, он ему все прощал, все мерзости, которые тот вытворял пользуясь тем, что он примазался к семейке банапартов...

 

Ну ясно дело - никого Мюрат не предавал. Был божий ангел.... :angel:

 

Ясно дело, Ней правильный мужик. И Наполеона предал, и Короля. Так им и надо... Зато - правильный мужик и классный... :apl:

 

И как же вы после этого можете осуждать Талейрана и Фуше? Совесть не гложет за двойные стандарты?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Да что его понимать то, Мюрата? Предатель, причем мерзкий. А как бы вы отнеслись к человеку, который ради трона предает брата своей жены, причем его женушка активно сотрудничает с агентами врагов собственного братца? Особенно, если учесть, что трон ему добыл Бонапарт?

 

Допустим, Наполеон ему трон не "добыл", а посадил его на трон, потому что ЕМУ это выгодно было. Мюрат его об этом не просил.

 

А как бы вы поступили в подобной ситуации: вы несете ответственность за страну и живущий в ней народ, народ этот войны не хочет и до Наполеона ему дела нет, английские корабли наставили пушки на столицу - а на другой чаше весов только ваша привязанность к одному человеку? Мюрат поступил правильно и логично. Только Богу ведомо, чего ему это стоило.

 

А разве наполеон бил Мюрата? Наоборот, он ему все прощал, все мерзости, которые тот вытворял

 

Попробовал бы Наполеон побить Мюрата... Я бы не прочь на это посмотреть! :D

А какие конкретно "мерзости" вы имеете в виду? Поподробнее, пожалуйста! :rolleyes:

 

И как же вы после этого можете осуждать Талейрана и Фуше? Совесть не гложет за двойные стандарты?

 

А кто сказал, что я осуждаю Талейрана и Фуше? Я вообще никого не осуждаю. У Талейрана было трудное детство, а насчет Фуше все весьма преувеличено. И Нея зря вы обижаете. У него выбора не было.

 

Всем привет!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С Неем есть некоторые сложности. Он, похоже, вообще не военный (по склонностям и складу ума). И с "изменами" его интересно получается. От Наполеона Ней не удирал и войска свои специально (как Мармон) под разгром не подставлял. Зато убедил Напа не продолжать бессмысленное сопротивление и не превращать Париж в развалины. И при возвращении Бонапарта избежал боя французов с французами, после чего ушел в отставку: Напа сам вернул Нея в армию! Далее, при суде над Неем военный суд отказался выносить приговор, а в защиту выскался даже имевший с ним весьма сложные отношения Массена. Нея приговорили лавочники, недостойные чистить его сапоги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кто-нибудь может подсказать, какая есть литература о Моро?

И что вообще можно почитать о войнах революции (добонапартовских), о Гоше, Жубере и т.п.

 

Принял участие в голосовании, но выбрал пункт "Другой", т.к. среди указанных маршалов отсутствует Массена: может он и не самый лучший, но уж никак не хуже остальных. Так что мой голос ему.

 

Не очень понял, почему в списке маршалов присутствует Моро, который вряд ли бы обрадовался, если бы его назвали маршралом Бонапарта, тем более что маршалом он вообще не был (ну да это, я думаю, и так все знают)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все ниженаписанное исключительно ИМХО :) :

Самые талантливые в военном плане – Даву и Массена. На счету Даву самая громкая «маршальская» победа – Ауэрштедт. Массена как полководец состоялся еще до того как стал маршалом – его действия в Швейцарии в 1799 году спасли Францию от вторжения союзников. Да и под руководством Наполеона эти маршалы ни разу не дали усомниться в их военном таланте.

Самые отважные – Ланн, Ней и Мюрат. Для полководца того времени, все-таки, личная храбрость, умение увлечь солдат за собой еще играло огромную роль (наверное, последний раз в истории).

Самый недооцениваемый – Бертье. Начальник штаба, который вывел понятие «штаб» на новые вершины, до этого времени его значение было невелико.

Самый, самый по совокупности качеств – Ланн. Отличался и военными талантами, и отменной храбростью («Гусар, не погибший до тридцати лет - не гусар, а дерьмо»), и потрясающей популярностью в войсках, которые за ним были готовы идти куда угодно! И погиб самым первым из маршалов… :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Полностью солидарен, Даву не хуже, чем Массена.

 

А вот по поводу других маршралов...

Согласен, сложилось общепринятое мнение, что Бертье - лучший начальник штаба, а "самый, самый по совокупности качеств" - это Ланн. Но... Я не очень хорошо знаком с подробностями их жизни и карьеры, но, вот честное слово, закрадываются сомнения, а так ли они были хороши на самом деле, может, и не были они такими идеальными, а просто прошедшее время и сами люди (мы с вами) "сделали" их такими. Ведь, например, я ничего конкретного не знаю о том, какими военными талантами и когда отличался Ланн. В то время как об успешных действиях на войне Массены, Макдональда и Даву известно каждому. Хотя, скорее всего, я и не прав по отношению к Ланну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Pretender

Ланн одержал немало замечательных побед – сражение при Монтебелло в 1800 году, за которое он получил титул герцога Монтебелло, кроме этого, Ланн - один из немногих маршалов, который смог проявить себя в Испании, что ИМХО заслуживает огромного уважения. Взятие Сарагосы, битва при Туделе.

 

А к Макдональду у меня, видимо, несколько предвзятое отношение. Прежде всего я вспоминаю Треббию – поражение от Суворова и 1812 год, когда он не смог себя проявить (по объективным причинам).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По Макдональду: насколько помню из прочитанного мною, поражение от Суворова считают почетным поражением в битве двух достойных соперников. О 1812 годе говорить нечего. Он не был среди главных действующих лиц, а только наблюдал со стороны за основными событиями. А между Италией и Россией ничего не вспоминается вам , потому что долгое время Макдональд был в опале, как не бывший сторонником Бонапарта и в то же время друживший с Моро (где-то и об этом я что-то читал). Я о Макдональде совсем ничего плохого не знаю.

 

Что касается Ланна и Сарагоссы, то взятие этого города только с натяжкой может быть отнесено к викториям Ланна. Насколько я помню, осаду начинали другие люди (в частности, Жюно), а Ланн лишь завершил начатое ими, и я бы так однозначно не говорил, что основная заслуга в этом принадлежит Ланну. А вот, то что происходило в городе уже после его взятия, кажется, запомнилось самому Ланну как самый ужасный кошмар в его жизни, после которого он ужо и не стал прежним Ланном. Сам Ланн, наверняка, вряд ли бы назвал Сарагоссу среди своих побед. Но это все тоже лишь IMHO.

Но, честно говоря, образ Ланна мне тоже симпатичен, я лишь немного сомневаюсь в его талантах военначальника

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Pretender

По Макдональду: насколько помню из прочитанного мною, поражение от Суворова считают почетным поражением в битве двух достойных соперников. О 1812 годе говорить нечего. Он не был среди главных действующих лиц, а только наблюдал со стороны за основными событиями. А между Италией и Россией ничего не вспоминается вам , потому что долгое время Макдональд был в опале, как не бывший сторонником Бонапарта и в то же время друживший с Моро (где-то и об этом я что-то читал). Я о Макдональде совсем ничего плохого не знаю.

Да и в России ничего не вспоминается. Разве что поражение от Витгенштейна, который им с Удино хороший пистон вклеил, имея втрое меньше сил.

 

ИМХО Ланн - самое оно. И генерал хороший, и побеждал, и не изменник как Мюрат и другие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.