Перейти к содержимому


Фотография

les marechals


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 98

Опрос: Кто, на ваш взгляд, лучший из маршалов Бони?

Голосовать Гости не могут голосовать

#21 off   Игорь

Игорь

    Конституционный Царь

  • Витязь
  • 10 733 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

Отправлено 08 Июль 2004 - 10:13

Kirill

для англичан Филби - предатель,

а для нас?
Чего-то,камрад,в оффтоп вываливаемся... :)
  • 0

#22 off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 339 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 08 Июль 2004 - 10:47

А для нас - ценный агент, и это тоже правильно.
Просто дла Напа и Франции Мюрат - самый что ни на есть дезертир и предатель.
  • 0

#23 off   xcb

xcb

    Легенда ТВаВа

  • Сенатор
  • 19 380 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 08 Июль 2004 - 11:01

Kirill

Просто дла Напа и Франции Мюрат - самый что ни на есть дезертир и предатель.

Я бы не ставил здесь знак равенства.
  • 0

#24 off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Ратник
  • 6 016 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Отправлено 08 Июль 2004 - 11:05

xcb
Можно сформулировать по другому. Бони глава государства. Мюрат изменил не Бони, а лицу старше его по званию и должности и в его лице всей стране. Если бы во главе страны стоял кто-то другой в военное время это не изменило бы ситуацию. Имхо.
  • 0

#25 off   xcb

xcb

    Легенда ТВаВа

  • Сенатор
  • 19 380 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 08 Июль 2004 - 11:10

Aleksander
как мне кажется все дело в следующем

Мюрат изменил не Бони, а лицу старше его по званию и должности и в его лице всей стране.


Поставлю вопрос несколько Оффтопно но в тему о Мюрате.
Если бы Гитлеровский генерал отказался выполнять приказ (который на самом деле приведет Германию к катастрофе) и подал бы в отставку, как бы вы его оценили, данный поступок?
  • 0

#26 off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Ратник
  • 6 016 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Отправлено 08 Июль 2004 - 11:16

xcb
Заметьте разницу.

Если бы Гитлеровский генерал отказался выполнять приказ (который на самом деле приведет Германию к катастрофе) и подал бы в отставку

Отставка если старший по званию не принивает точку зрения имхо выход достойный. Поэтому на мой взгляд аналогия не точная. Но так как смысл понятен. Если кто-то, например Клюгге бросает армию и едет к себе в имение(условно конечно) то это поступок заслуживающий наказания. если он едет разбираться к Гитлеру и считая его не правым просит отставку то это его полное право. Бытовой пример. Начальник не прав. Вы не согласны и пишете заявление. Все в норме. А вот если просто не выходите на работу без уважительной причины это уже светит увольнением по статье. Согласны? :)
  • 0

#27 off   xcb

xcb

    Легенда ТВаВа

  • Сенатор
  • 19 380 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 08 Июль 2004 - 11:22

Aleksander

А вот если просто не выходите на работу без уважительной причины это уже светит увольнением по статье. Согласны?

Понятно, Но сделаем следущее
"Я Оставляю Наполеона, потому что он ведет Францию к Гибели" (с).

Несомненно, Наполеон - Предан данным товарищем, но преданна ли Франция?
  • 0

#28 off   temik

temik

    Сотник

  • Ратник
  • 363 очков опыта
  • Откуда:Россия, Киров
  • Обзывалка:Белое перо

Отправлено 08 Июль 2004 - 11:40

Понять мотивы Мюрата и принять их - это разные вещи. Он нарушил присягу, покинув армию без приказа... По-моему, на этом можно поставить точку (во всяком случае, для меня, ИМХО, я опять же никого не неволю и обсуждение не закрываю. :ph34r:
  • 0

#29 off   Игорь

Игорь

    Конституционный Царь

  • Витязь
  • 10 733 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

Отправлено 08 Июль 2004 - 11:55

temik

Он нарушил присягу, покинув армию без приказа...

именно. :)
  • 0

#30 off   NickolaiD

NickolaiD

    Сотник

  • Ратник
  • 460 очков опыта

Отправлено 16 Июль 2004 - 00:26

2 temik

Кстати, а почему именно Ней и Ланн? Можешь кратко аргументировать?

Охотно. Ней был моим самым любимым воякой ещё в детстве, всегда, кстати, получал в распоряжение лучшие силы. Симпатия сия (понятно дело, основанная лишь на впечатлениях) благополучно живёт и сейчас. С Ланном всё куда проще – он просто «один из лучших» (это здесь из соображений корректности) полководцев своего времени, к тому же погиб в бою – непобежденным. Такие дела. :)
  • 0

#31 off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Ратник
  • 2 527 очков опыта

Отправлено 19 Июль 2004 - 12:06

Охотно. Ней был моим самым любимым воякой ещё в детстве, всегда, кстати, получал в распоряжение лучшие силы. Симпатия сия (понятно дело, основанная лишь на впечатлениях) благополучно живёт и сейчас. С Ланном всё куда проще – он просто «один из лучших» (это здесь из соображений корректности) полководцев своего времени, к тому же погиб в бою – непобежденным. Такие дела. 


Ну с неем все сложно. Наполеон считал его кстати предателем уже в 1813 году, в 1814 году именно ней возглавил мятеж маршалов в Фонтенбло. как иначе, чем предательством расценить его слова :
наполеон - Ней, армия подчиняется императору
Ней - нет, армия подчиняется своим маршалам и за вас в бой не пойдет...

Он предал Наполеона в 1814 году. В 1815 предал Людовика, слепо ему доверявшего. Обещал "привезти Наполеона в железной клетке". Даже Людовик удивиля такому рвению? "Что за варварство? Его же никто об этом не просит!"
И что сделал - предал своего короля.
Не удивительно, что боанапартий не оставил нея в париже - не был в нем уверен и в душе считал, что он его еще разик кому то может предать. Такой уж человек.

А с полководческой точки зрения лучший видимо Даву. Во всяком случае, его Ауэрштедт никто из других маршалов пвторить не смог.
А из тех, кто не служил наполеону, лучший конечно МОРО.
  • 0

#32 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВаВа

  • Витязь
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 19 Июль 2004 - 14:24

Влад

Ну с неем все сложно.


Атака Нея при Ватерлоо - верх военной тупости... его поведение при Бородине - храброе до изумления - тоже тупое как ржавый топор - прямолинейные атаки навалом... Ней силен не как полководец а как вождь в сложных ситуациях.. напр. прорыв арьергарда при оступлении в России - это не регулярный бой но именно психологическое чудо.. Ней - это Ворошилов.. лично вести войска в штыковую = это Ней, а командовать армией - фик вам, индейское жилище ;)

А из тех, кто не служил наполеону, лучший конечно МОРО.


Д.Ч.* Почему? Мне больше Жубер нравится... Моро Суворов разбил вчистую.. а Жубера - с куда большим трудом...
  • 0

#33 off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Ратник
  • 2 527 очков опыта

Отправлено 19 Июль 2004 - 15:33

Атака Нея при Ватерлоо - верх военной тупости... его поведение при Бородине - храброе до изумления - тоже тупое как ржавый топор - прямолинейные атаки навалом... Ней силен не как полководец а как вождь в сложных ситуациях.. напр. прорыв арьергарда при оступлении в России - это не регулярный бой но именно психологическое чудо..


В общем наверное все так. Я не стал бы считать слишком большим идиотизмом поведение Нея при Бородино - даву так же действовал. Просто их император решил уложить во фронтальной атаке побольше людей. Ну негде на поле им было маневрировать.... Был я на Бородине - где там место для маневра??? Только в лоб и остается идти...
А при Ватерлоо - просто надо было наполеону армией командовать самому, а не болеть в тылу... А ней- он сделал как умел - то есть плохо.... А вообще, по кампании 100а дней - все претензии к Бонапарту. Он сделал все, чтобы проиграть эту капанию... Ну и конечно проиграл...

Д.Ч.* Почему? Мне больше Жубер нравится... Моро Суворов разбил вчистую.. а Жубера - с куда большим трудом


Ну и Жубера Суворов разбил вчистую. Более того, приянв командование под Нови после того, какЖубера убили, Моро сильно отсрочил проигрыш сражения. А с Жубером бы все скорее кончилось. Если бы перед битвой Жубер отступил вовремя - все бы кончилось иначе. Вообще, в эту компанию моро кидали исправлять чужие ошибки. Но думается мне, что Суворов и бонапарта разбил бы в италии, если бы встретил в 1799....
  • 0

#34 off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Ратник
  • 2 527 очков опыта

Отправлено 19 Июль 2004 - 15:34

Мне больше Жубер нравится


Ну и потом - Жубер все такине маршал и даже не генерал Бони.... А генерал Революции
  • 0

#35 off   NickolaiD

NickolaiD

    Сотник

  • Ратник
  • 460 очков опыта

Отправлено 21 Июль 2004 - 01:43

2 Влад

Ну с Неем все сложно. Наполеон считал его кстати предателем уже в 1813 году, в 1814 году именно Ней возглавил мятеж маршалов в Фонтенбло.

Возможно, это прозвучит глупо, но я всё же спрошу: ну и что? :blink:

Р.S. Цитируя вас, взял на себя смелость поменять выделенные буквы с прописных на заглавные.
  • 0

#36 off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Ратник
  • 6 016 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Отправлено 21 Июль 2004 - 06:26

NickolaiD
Вопрос уже обсуждался. Ней нарушил свою присягу причем неоднократно. Сначала в Фонтебло предал своего императора потом Людовика. Как карается нарушение присяги думаю вы знаете.
  • 0

#37 off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Ратник
  • 2 527 очков опыта

Отправлено 21 Июль 2004 - 10:27

2 Влад

Цитата
Ну с Неем все сложно. Наполеон считал его кстати предателем уже в 1813 году, в 1814 году именно Ней возглавил мятеж маршалов в Фонтенбло.


Возможно, это прозвучит глупо, но я всё же спрошу: ну и что?


Вопрос странный - как что? А как с предателями надо поступать? Растреливать или вешать. Вот король его и расстрелял. А Даву, который никого не предавал, хотя он и перешел на сторону Наполеона никто и пальцем не тронул. И многих других. Я уже писал в каком то ответе - как и их пвелитель, большинство маршалов были низкими и подлыми людьми, без понятия чести и совести. Исключения конечно бывали. Так что тот же Талейран и Фуше на их фоне не смотрятся такими уж отъявленными негодяями. Кстати Наполеон откровенно говрил в 1815 году, что боиться оставлять рыжего (Нея) в Париже, потому, что то его успеет предать еще несколько раз, прежде чем император вернется с боля битвы.
  • 0

#38 off   NickolaiD

NickolaiD

    Сотник

  • Ратник
  • 460 очков опыта

Отправлено 23 Июль 2004 - 01:16

2 Влад, Aleksander

Какие вы все непонятливые – объясняю суть вопроса. Не далее как на прошлой странице я объяснил (по-моему, вполне понятно) причины моей симпатии к Нею. Камрад Влад в ответ (цитирование моих слов в этом случае я расцениваю как обращение) выдал этому маршалу Наполеона вполне нелицеприятную характеристику (впрочем, не столь резкую как его патрону). Знал ли я эти факты ранее – да, конечно; меняет ли это моё отношение к Мишелю Нею – нет, ни в коем случае. Вот мне и интересна цель пассажа, который красуется на самом верху. :)
  • 0

#39 off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Ратник
  • 2 527 очков опыта

Отправлено 23 Июль 2004 - 11:26

2 Влад, Aleksander

Какие вы все непонятливые – объясняю суть вопроса. Не далее как на прошлой странице я объяснил (по-моему, вполне понятно) причины моей симпатии к Нею. Камрад Влад в ответ (цитирование моих слов в этом случае я расцениваю как обращение) выдал этому маршалу Наполеона вполне нелицеприятную характеристику (впрочем, не столь резкую как его патрону). Знал ли я эти факты ранее – да, конечно; меняет ли это моё отношение к Мишелю Нею – нет, ни в коем случае. Вот мне и интересна цель пассажа, который красуется на самом верху. :)

Не понял, что конкретно вы имеете в виду? Какой именно пассаж?
  • 0

#40 off   Fira

Fira

    Ополченец

  • Ратник
  • 2 очков опыта

Отправлено 10 Август 2004 - 18:47

Уважаемый DOBERMAN!

Как приятно видеть, что есть на свете люди, понимающие Мюрата! И даже на него похожие... что еще приятнее. Хотя в приведенной Вами статье много фантазий и фактических ошибок, она очень милая. Я тоже считаю, что Мюрат никого не предавал. Хотя Ней тоже был классный мужик... но, на мой вкус, уж слишком правильный... ;)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  Sodah : (24 Апрель 2018 - 5:51 ) 13-ый, не бери близко к сердцу ;)
@  13th : (24 Апрель 2018 - 2:22 ) вот так Содах скучает за людьми... эх.. и еще от других доброты ждет... настоящий сибиряк
@  Sodah : (23 Апрель 2018 - 4:30 ) Стекловаты ему килограмм передай :)
@  Золд : (22 Апрель 2018 - 7:05 ) @Sodah в ВК его видел пару дней назад, так что как минимум жив-здоров )
@  Sodah : (21 Апрель 2018 - 21:28 ) ПТУР ФАГОТ где он что с ним? Периодически по нем скучаю. То Конст , то Такеда. Скучно. Хотя не отвечайте, я как неуловимый Джо, и я вам не нужен, да и вы мне тоже. Вот захожу надяесь на что-то новое нарваться. Я не гордый.
@  Wadya : (21 Апрель 2018 - 4:59 ) %)
@  Konst : (20 Апрель 2018 - 8:43 ) Сон Цезаря рождает поверхности.
@  Takeda : (20 Апрель 2018 - 8:41 ) Цезарь спит, заключенный в тюрьму Цезаря, управляющей его поверхностью!
@  Konst : (20 Апрель 2018 - 8:28 ) @Cesar шалом Гуглтранслейт, куда ты дел Цезаря?
@  Cesar : (20 Апрель 2018 - 7:47 ) Намасте!
@  Золд : (19 Апрель 2018 - 17:27 ) Салем )
@  Alex_teri : (19 Апрель 2018 - 16:54 ) Хайя!
@  Korvin Flame : (19 Апрель 2018 - 15:54 ) привет!
@  Korvin Flame : (19 Апрель 2018 - 15:54 ) @ПТУР Фагот
@  ПТУР Фагот : (19 Апрель 2018 - 13:09 ) еще пиво
@  Konst : (19 Апрель 2018 - 12:35 ) Мы в недоумении
@  ПТУР Фагот : (19 Апрель 2018 - 12:32 ) нужны государственые императораы
@  ПТУР Фагот : (19 Апрель 2018 - 12:30 ) ушлов ремя тотальных императоров
@  Damian : (19 Апрель 2018 - 9:14 ) Мы в восхищении
@  Золд : (19 Апрель 2018 - 5:17 ) Великолепно