Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

les marechals


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 98

Опрос: Кто, на ваш взгляд, лучший из маршалов Бони?

Голосовать Гости не могут голосовать

#41
off   Snark

Snark

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 744 очков опыта
  • Откуда:Тольятти
  • Обзывалка:абахараки
Fira
я первый! Вэлкам ту TWOW камрад B)

извините, что не по теме. Мой канек - Япония :rolleyes:
  • 0

#42
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

Уважаемый DOBERMAN!

Как приятно видеть, что есть на свете люди, понимающие Мюрата! И даже на него похожие... что еще приятнее. Хотя в приведенной Вами статье много фантазий и фактических ошибок, она очень милая. Я тоже считаю, что Мюрат никого не предавал. Хотя Ней тоже был классный мужик... но, на мой вкус, уж слишком правильный... ;)

Да что его понимать то, Мюрата? Предатель, причем мерзкий. А как бы вы отнеслись к человеку, который ради трона предает брата своей жены, причем его женушка активно сотрудничает с агентами врагов собственного братца? Особенно, если учесть, что трон ему добыл Бонапарт? После этого Талейран - чистый ангел.... Он то предавал своего властелина, который его прилюдно материл и пытался избить - в 1809 и в 1814гг. А разве наполеон бил Мюрата? Наоборот, он ему все прощал, все мерзости, которые тот вытворял пользуясь тем, что он примазался к семейке банапартов...

Ну ясно дело - никого Мюрат не предавал. Был божий ангел.... :angel:

Ясно дело, Ней правильный мужик. И Наполеона предал, и Короля. Так им и надо... Зато - правильный мужик и классный... :apl:

И как же вы после этого можете осуждать Талейрана и Фуше? Совесть не гложет за двойные стандарты?
  • 0

#43
off   Fira

Fira

    Солдат

  • Пользователь
  • 2 очков опыта

Да что его понимать то, Мюрата? Предатель, причем мерзкий. А как бы вы отнеслись к человеку, который ради трона предает брата своей жены, причем его женушка активно сотрудничает с агентами врагов собственного братца? Особенно, если учесть, что трон ему добыл Бонапарт?


Допустим, Наполеон ему трон не "добыл", а посадил его на трон, потому что ЕМУ это выгодно было. Мюрат его об этом не просил.

А как бы вы поступили в подобной ситуации: вы несете ответственность за страну и живущий в ней народ, народ этот войны не хочет и до Наполеона ему дела нет, английские корабли наставили пушки на столицу - а на другой чаше весов только ваша привязанность к одному человеку? Мюрат поступил правильно и логично. Только Богу ведомо, чего ему это стоило.

А разве наполеон бил Мюрата? Наоборот, он ему все прощал, все мерзости, которые тот вытворял


Попробовал бы Наполеон побить Мюрата... Я бы не прочь на это посмотреть! :D
А какие конкретно "мерзости" вы имеете в виду? Поподробнее, пожалуйста! :rolleyes:

И как же вы после этого можете осуждать Талейрана и Фуше? Совесть не гложет за двойные стандарты?


А кто сказал, что я осуждаю Талейрана и Фуше? Я вообще никого не осуждаю. У Талейрана было трудное детство, а насчет Фуше все весьма преувеличено. И Нея зря вы обижаете. У него выбора не было.

Всем привет!
  • 0

#44
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 750 очков опыта

Перейти к Наградному листу

С Неем есть некоторые сложности. Он, похоже, вообще не военный (по склонностям и складу ума). И с "изменами" его интересно получается. От Наполеона Ней не удирал и войска свои специально (как Мармон) под разгром не подставлял. Зато убедил Напа не продолжать бессмысленное сопротивление и не превращать Париж в развалины. И при возвращении Бонапарта избежал боя французов с французами, после чего ушел в отставку: Напа сам вернул Нея в армию! Далее, при суде над Неем военный суд отказался выносить приговор, а в защиту выскался даже имевший с ним весьма сложные отношения Массена. Нея приговорили лавочники, недостойные чистить его сапоги.
  • 0

#45
off   Pretender

Pretender

    Солдат

  • Пользователь
  • 9 очков опыта
Кто-нибудь может подсказать, какая есть литература о Моро?
И что вообще можно почитать о войнах революции (добонапартовских), о Гоше, Жубере и т.п.

Принял участие в голосовании, но выбрал пункт "Другой", т.к. среди указанных маршалов отсутствует Массена: может он и не самый лучший, но уж никак не хуже остальных. Так что мой голос ему.

Не очень понял, почему в списке маршалов присутствует Моро, который вряд ли бы обрадовался, если бы его назвали маршралом Бонапарта, тем более что маршалом он вообще не был (ну да это, я думаю, и так все знают)
  • 0

#46
off   PathFinder

PathFinder

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 247 очков опыта
  • Откуда:Чехов-2
  • Обзывалка:Черный дембель
Все ниженаписанное исключительно ИМХО :) :
Самые талантливые в военном плане – Даву и Массена. На счету Даву самая громкая «маршальская» победа – Ауэрштедт. Массена как полководец состоялся еще до того как стал маршалом – его действия в Швейцарии в 1799 году спасли Францию от вторжения союзников. Да и под руководством Наполеона эти маршалы ни разу не дали усомниться в их военном таланте.
Самые отважные – Ланн, Ней и Мюрат. Для полководца того времени, все-таки, личная храбрость, умение увлечь солдат за собой еще играло огромную роль (наверное, последний раз в истории).
Самый недооцениваемый – Бертье. Начальник штаба, который вывел понятие «штаб» на новые вершины, до этого времени его значение было невелико.
Самый, самый по совокупности качеств – Ланн. Отличался и военными талантами, и отменной храбростью («Гусар, не погибший до тридцати лет - не гусар, а дерьмо»), и потрясающей популярностью в войсках, которые за ним были готовы идти куда угодно! И погиб самым первым из маршалов… :(
  • 0

#47
off   Pretender

Pretender

    Солдат

  • Пользователь
  • 9 очков опыта
Полностью солидарен, Даву не хуже, чем Массена.

А вот по поводу других маршралов...
Согласен, сложилось общепринятое мнение, что Бертье - лучший начальник штаба, а "самый, самый по совокупности качеств" - это Ланн. Но... Я не очень хорошо знаком с подробностями их жизни и карьеры, но, вот честное слово, закрадываются сомнения, а так ли они были хороши на самом деле, может, и не были они такими идеальными, а просто прошедшее время и сами люди (мы с вами) "сделали" их такими. Ведь, например, я ничего конкретного не знаю о том, какими военными талантами и когда отличался Ланн. В то время как об успешных действиях на войне Массены, Макдональда и Даву известно каждому. Хотя, скорее всего, я и не прав по отношению к Ланну.
  • 0

#48
off   PathFinder

PathFinder

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 247 очков опыта
  • Откуда:Чехов-2
  • Обзывалка:Черный дембель
2Pretender
Ланн одержал немало замечательных побед – сражение при Монтебелло в 1800 году, за которое он получил титул герцога Монтебелло, кроме этого, Ланн - один из немногих маршалов, который смог проявить себя в Испании, что ИМХО заслуживает огромного уважения. Взятие Сарагосы, битва при Туделе.

А к Макдональду у меня, видимо, несколько предвзятое отношение. Прежде всего я вспоминаю Треббию – поражение от Суворова и 1812 год, когда он не смог себя проявить (по объективным причинам).
  • 0

#49
off   Pretender

Pretender

    Солдат

  • Пользователь
  • 9 очков опыта
По Макдональду: насколько помню из прочитанного мною, поражение от Суворова считают почетным поражением в битве двух достойных соперников. О 1812 годе говорить нечего. Он не был среди главных действующих лиц, а только наблюдал со стороны за основными событиями. А между Италией и Россией ничего не вспоминается вам , потому что долгое время Макдональд был в опале, как не бывший сторонником Бонапарта и в то же время друживший с Моро (где-то и об этом я что-то читал). Я о Макдональде совсем ничего плохого не знаю.

Что касается Ланна и Сарагоссы, то взятие этого города только с натяжкой может быть отнесено к викториям Ланна. Насколько я помню, осаду начинали другие люди (в частности, Жюно), а Ланн лишь завершил начатое ими, и я бы так однозначно не говорил, что основная заслуга в этом принадлежит Ланну. А вот, то что происходило в городе уже после его взятия, кажется, запомнилось самому Ланну как самый ужасный кошмар в его жизни, после которого он ужо и не стал прежним Ланном. Сам Ланн, наверняка, вряд ли бы назвал Сарагоссу среди своих побед. Но это все тоже лишь IMHO.
Но, честно говоря, образ Ланна мне тоже симпатичен, я лишь немного сомневаюсь в его талантах военначальника
  • 0

#50
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

2Pretender

По Макдональду: насколько помню из прочитанного мною, поражение от Суворова считают почетным поражением в битве двух достойных соперников. О 1812 годе говорить нечего. Он не был среди главных действующих лиц, а только наблюдал со стороны за основными событиями. А между Италией и Россией ничего не вспоминается вам , потому что долгое время Макдональд был в опале, как не бывший сторонником Бонапарта и в то же время друживший с Моро (где-то и об этом я что-то читал). Я о Макдональде совсем ничего плохого не знаю.

Да и в России ничего не вспоминается. Разве что поражение от Витгенштейна, который им с Удино хороший пистон вклеил, имея втрое меньше сил.

ИМХО Ланн - самое оно. И генерал хороший, и побеждал, и не изменник как Мюрат и другие.
  • 0

#51
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Pretender

мне тоже симпатичен, я лишь немного сомневаюсь в его талантах военначальника


Зря... наших соотечественников при Пултуске он неплохо потрепал имея почти вдвое меньше сил чем Беннигсен :)


А между Италией и Россией ничего не вспоминается вам


Безумная атака "колонны Макдональда" при Ваграме.. наполеоновская гигантомания в действии..

Сообщение отредактировал Chernish: 22 Апрель 2005 - 15:20

  • 0

#52
off   Pretender

Pretender

    Солдат

  • Пользователь
  • 9 очков опыта
2LeChat

ИМХО Ланн - самое оно. И генерал хороший, и побеждал, и не изменник как Мюрат и другие.

Скажу нечто еретичное: "А вдруг он не успел..." Я вообще ни могу представить Ланна в 1813-1815 годах, он, наверное, и не должен был дожить до всего этого; судьба, однако.

2Chernish

Безумная атака "колонны Макдональда" при Ваграме


Надо будет почитать, видно, совсем все забыл, а многое и не знал.

Вот еще, меня сейчас больше интересует Моро и иже с ним, рейнская армия времен Гогенлиндена, более ранние сражения, например, в Голландии. Одна, беда, не знаю, что почитать; о Моро только Пикуля и читал, сиречь ничего серьезного. Может, подскажете что-нибудь.

Кстати, вспомнил, что у Пикуля в книге Суворов спрашивал про Моро, не тот ли это Моро, который кавалерией корабли захватывал, или что-то в этом духе. А где-то еще я встречал примерно те же слова, только уже не о Моро, а как раз о Макдональде нашем многострадальном. То ли они оба одним и тем же промышляли, то ли может про кого это и не правда была, скорее, наверное, это Пикуль приписал Моро чужие подвиги, он вроде любил это делать, книги-то художественные.
  • 0

#53
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта
кроме ланна яркими генералами были Дезе и Клебер.
Не будь Дезе =- наполеон продул бы битву при маренго и его карьере первого консула пришел бы конец.... думаю очень печальный. я бы на месте Дезе вовосе и не спешил бы на помощь..., как Бернадот при Ауерштедте. :apl:
ну а Клебера бонапартий специально оставил в египте, в надежде, что там он и останеться навечно (не ошибся в расчетах кстати....)
Так что у наполеона к сожалению кроме даву и лана в принципе особо ярких маршалов и не было..... Ибо наполеон был завислив к славе военной, он и даву то не пускал на передний план - боялся и завидовал....
короче - солдатская тирания в действии.....
  • 0

#54
off   Pretender

Pretender

    Солдат

  • Пользователь
  • 9 очков опыта
2Влад

кроме ланна яркими генералами были Дезе и Клебер

Тогда надо добавить к ним еще и Гоша, покинувшего сей мир по неустановленной причине слишком рано, чтобы его запомнили надолго, вроде распускали даже сплетни, что Бонапартий повинен был в его смерти

я бы на месте Дезе вовосе и не спешил бы на помощь

Не надо забывать, что там кроме Бонапарта были еще и тысячи французских солдат, которым Дезе на выручку и бросился
  • 0

#55
off   Rubos

Rubos

    Сотник

  • Пользователь
  • 127 очков опыта

и не изменник как Мюрат и другие.

Да зря вы так про Мюрата, после того что сотворил Бони его действия только формально можно назвать изменой, тем более что свою основную задачу Мюрат выполнил. Очередная подстава со стороны Бонапарта, кинул в Египте Клебера, кинул в России Мюрата - да его самого судить надо, а если Напа никто изменником не называет, то нечего и на Мюрата бочку катить. Аналогичным изменником был шведский генерал Левенгаупт - сдался в плен русским под Переволочной, когда король оставил ему такую "армию".

А вообще я про боевые качества Мюрата очень высокого мнения, как и про любого другого кавалерийского военачальника - как почитаешь мемуары очевидцев, представишь себе всю эту тучу пыли, грохот копыт, ржание коней, выстрелы и человека который умудряется всем этим управлять, да еще и при той скорости, при которой проходит кавалерийский бой, а если еще сравнить как это делали другие, то становится ясным весь его талант.

Но все же лучшими я считаю Ланна и Даву.
  • 0

#56
off   l'Enfant chery de la Victory

l'Enfant chery de la Victory

    Солдат

  • Пользователь
  • 9 очков опыта
А где Сюше?По мнению Императора он был самым самым талантливым из маршаллов. Один из немногих, кроме него только Массена и Даву, кто добивался успеха при самлсттоятельных действиях.
  • 0

#57
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

Да зря вы так про Мюрата, после того что сотворил Бони его действия только формально можно назвать изменой, тем более что свою основную задачу Мюрат выполнил.

кОНЕЧНО ВЫПОЛНИЛ - продался англичанам... :bleh:
Мюрат - один из самых мерзких героев наполеоновской эпопеи. Во первых - государственный преступник- именно Мюрат разгонял государственные институты франции во время переворота бонапартия. И не стоит говорить, что директория прогнила и все такое - кроме мюрата мараться в прямом разгоне органов управления никто особо и не захотел.
Интригран, женатый на сестрице наполеона. Измена вторая - прямое предательство в 1813 году и его переписка с австрийцами. За это по любому его следовало расстрелять как собаку, тем более, что собственно все делалось, чтобы усидеть на троне в италии. Итак - корыстный мотив измены налицо.
Измена третья - предал союзников и переметнулся к наполенону. Причины те же - трон. ибо он понял, что союзники вовсе и не хотят видеть его на троне в италии и решил поправить свои дела продавшить своему бывшему господину.
И итог - расстрелян как собака....
очень закономерно. Зло знаете ли себя само наказывает....
Что касается его близости к семье наполеона - то интригам не было числа - и против даву и против бернадота и против много кого.
Внешний вид - фигляр в лентах. Одно это уже настравивает меня на неприязнь к этому человеку.
А насчет храбости - вы искренне полагаете, что он прямо рубился в первых рядах????? ну..... тогда бы он не дожил до 1815 года....
просто его фиглярский наряд так всем в глаза бросался, что ему приписывали славу, ну и как родственнику императора.... Такой Пиар знаете ли....
А вот военные дейсвтия его - м..... не очень. достаточно сказать про 1805 год и то как он упустил кутузова....За ним и других огрехов было много.
Видимо единственнная битва, где он был на высоте - Прейсиш Эйлау.

Аналогичным изменником был шведский генерал Левенгаупт - сдался в плен русским под Переволочной, когда король оставил ему такую "армию".

Зачем передергивать? Что значит оставил армию? Во первых, король вовсе не хотел уезжать - на этом настоял сам Левенгаупт. Во вторых именно Левенгаупт вызвался армией командовать - никто его за яйца это делать не тянул. В третьих - а кто мешал ему раздавить своей 16 000 армией 8 000 русских? Была бы воля к победе , а не к предательству - он бы у переволочны отомстил меншикову за Полтаву с лихвой.... И ведь возможность такая была. Просто левенгаутп - трус и предатель.... Сдал армию как последний негодяй... Он и потом так же воевал... Правильно его сами же шведы и шлепнули в 1742 году... Давайте уж предательство называть своими именами а не выдумывать для него красивые обертки....

Что касается других кавалерийских генералов - я вам сразу назову трех - Келлерман, Груши и Коленкур - брат того коленкура, что писал мемуары. Так что не стоит считать мюрата каким то кавалерийским гением..... Груши кстати очень талантливый командир конницы. послушали бы его мнение в битве при Линьи и сразу после - бонапартий выиграл бы ватерлоо. Ибо он предлагал НЕМЕДЛЕННО НАЧАТЬ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ БЛЮХЕРА, раздавить отходяшие колонны его 15 000 конницы. а наполеон - решил все отложить жо завтра и не просто до завтра, а аж до 14 часов следующего дня. вот и дооткладывался...
Обеспечил себе досуг на святой елене.... Я впрочем пирписываю э
то обострившемуся гемморою у наполеона - когда полководец думает о своей ..... ж...е, ему уже не до нормального ведения войны.... И не вижу тут никакой иронии - физическое состояние полководца на войне в те времена очень многое решало.... несварение желудка или гемморой - могли совершенно сорвать операции войск.... Как ранение карла под Полтавой видимо предопределило проигыш шведами битвы. Был бы он в строю - всей этой свистопляски с редутами, росом и много чем еще не было бы...
  • 0

#58
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

Тогда надо добавить к ним еще и Гоша, покинувшего сей мир по неустановленной причине слишком рано, чтобы его запомнили надолго, вроде распускали даже сплетни, что Бонапартий повинен был в его смерти

ну тут лучше всего подходит песенка, которую пели на улицах Парижа после коронации:
"...
он плохо говорит по французки,
он маенького роста и кривонг,
он женился на шлюхе Баррса,
он удавил Пишегрю , он расстрелял Энгиена,
и за это за все он получил свою кровавую корону!"

Так что полагаю повинен, еще как повинен. ради своего кровавого престола на что только бонапартий не шел.... Так что видимо не стоит так уж переоценивать любвь французов к узурпатору, раз такие шлягеры появлялись и пелись. Другое дело, что были те, кто такие песенки затыкал... типа Фуше .
К сожалению, история почему то всегда любит повторяться, если и не целиком, то в деталях.... глядя сегодня за окно, я понимаю что все это уже когда то в том или ином варианте было.... :ang:
  • 0

#59
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

Не надо забывать, что там кроме Бонапарта были еще и тысячи французских солдат, которым Дезе на выручку и бросился

увы. Не было у Дезе государственного мышления..... Пожертвовав нескоьлкими лишними сотнями солдат при маренго, он бы спас европу от 15 летнего непрерывного кровопролития и оставил бы жить 5 000 000 человек, погибших по вине наполеона....
Я тут придерживаюсь теории Цвейга - звездные часы - как груши при Ватерлоо, так и дезе при маренго - вроде решение одного человека , но от этого винтика военной машины мнооого зависело.
Впрочем, это во мне конечно говорит просто неприязнь к наполеону. С другой стороны - наполеон постарался, чтобы имя его спасителя как можно реже вообще упоминалось в связи с победой при маренго.....
А как он писал то ему -" Умоляю, поспеши на помощь, на нас напал Мелас и мы разбиты! Все висит на волоске....если ты не придешь на выручку нам конец"

А победу приписал себе... Вот она благодарность....

Прямо по классической басне , когда солдат спас императора от смерти на поле боя - ему друзья советовали спасаться бегством, а этот дурень решил об этом напомнить императору.... тот его и казнил... Никогда не спасайте императоров - пусть себе гибнут..... :D
  • 0

#60
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

Массена как полководец состоялся еще до того как стал маршалом – его действия в Швейцарии в 1799 году спасли Францию от вторжения союзников.

ну не желая отнять славы полководца у Массены, я как то в то же время полагаю, что его успехи в кампании 1799 года скажем так - сильно преувеличены.... При полном превосходстве сил и средств, он с 80 000 не смог помешать пройти черезх швецарию Суворову с 20 000. оно конечно по сравнеию с другими - успех на лицо, Суворов его не разгромил как кутенка, но все же...
Зато Массена состоялся аж до 1799 года как мародер - уж на что грабил наполеон, но тут и он удивился - такого вора и обдиралу как массена надо было поискать.... вот уж кто грабил что называется с размахом....
так что как то мне лично эта склонность массены к личному чрезмерному обогащению на захваченных территориях весьма неприятна... ну что делать... низкое происхождение.... тем и плохи генералы из простолюдинов - воруют.....
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (12 Декабрь 2017 - 2:04 ) @SergSuppa, есть. Правоприменение называется.
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 23:02 ) имбовый гусь?
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 22:03 ) я гусимба
@  SergSuppa : (11 Декабрь 2017 - 21:52 ) А есть не теория - а практика права?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 21:40 ) Да что вам, покаяние милее теории права?
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 20:30 ) @Тарпин начальник секретарь
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 20:27 ) два перевода конституции и учебник: государственный секретарь/ответственный секретарь/начальник секретариата. Кто он?
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 20:21 ) @Тарпин мы признаем только Империум Человечества и Бога-Императора.
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 20:20 ) здесь на форуме так красиво, что перестаю дышать я. Жертвы на минимум, чтобы не мешать покупать Харлей, фиолетовый Харлей
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 20:17 ) Это к Обера, он у нас учёный
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 20:01 ) - "Коньяк". Разбил… две бутылки.
- Три!
- Пиши «три».
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:59 ) @Takeda так тоталитаризм он теперь признается, или как?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:58 ) @Damian, провоцируешь ведь.
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 19:58 ) Стигмат, так стигмат, главное, что по сути верно :)
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:52 ) Пиши с новой строчки: "Пожертвование". Подчеркни. От мотоцикла отказался.
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:49 ) О, точно. В КНР тоже суд и прокуратура в одной главе. Следы советской школы?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:46 ) Это теперь юридический чатик.
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:46 ) Кому мотоцикл?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:41 ) *голосом Коли* Отсутствие т.н. "тоталитаризма" у настоящих ученых очень огорчило меня. А как звучит! Государство полностью контролирует людишек.
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 19:39 ) Жертвуйте