Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

les marechals


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 98

Опрос: Кто, на ваш взгляд, лучший из маршалов Бони?

Голосовать Гости не могут голосовать

#81
off   PathFinder

PathFinder

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 246 очков опыта
  • Откуда:Чехов-2
  • Обзывалка:Черный дембель
2Влад

но тут мы уже вступаем в область догадок.....

Вот это я очень люблю ;) :D ! Как считаете (не уходя от темы), кто стал бы следующим маршалом?
  • 0

#82
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 495 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2PathFinder

потом, почему из маршалов Наполеона русские казаки отличали не Даву, а именно Мюрата? Не за его ли безрассудную храбрость?


Хорошо сказано - "безрассудную". Маршал Ворошилов под Ленинградом в 1941 тоже лично поднимал солдат в штыки, но спасать город почему-то пришлось после него Жукову :)

В 1812 г. несмотря на пылкое обожание казаков и прочих гусарий спасителем России не Багратион стал а Барклай однако... :)

почему роль арьергарда Великой армии исполнял не I корпус, а III-й, ведь, по Вашим словам, в I-м царил наилучший порядок и организация?


Искусство управления - это искусство подбора и расстановки кадров. Наполеон был великий государь именно по этому :) Ней - "храбрейший из храбрых" - он отобьется и прорвется там где никто не отобьется и не прорвется. Кутузов в схожей ситуации в 1805 г. тоже в арьергард под Шенграбеном поставил Багратиона а не аналитика какого-нибудь, пусть и выдающегося... Такие как Ней, Багратион, Роммель - великие солдаты, храбрейшие полководцы, непревзройденные в маневренных боях - но выдающимися стратегами и полководцами Первого ранга не они становятся а такие как Даву, Манштейн, Василевский...
  • 0

#83
off   Egir

Egir

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 608 очков опыта
  • Откуда:Лондон - Ст. Петербург
  • Обзывалка:The Exalted One
Затрудняюсь проголосовать. Мне лично очень нравится Ласаль, но он не маршал (хотя безусловно добрался бы и до жезла, еслиб не смерть на поле брани). И был он намного более одарен чем любимец Добермана, Мюрат. ;)

Из маршалов я очень уважаю Сюше (единственный из маршалов с успехом командовавший в Испании); Гувьён де Сен-Сир - не только один из лучших командующих, но и тольковый администратор. Из лучших by far - Сульт.

Само собой разумеется, что Даву прочно на первом месть, хотя его командованее при отступлении французов из России было достаточно печальным зрелищем).

Ланн и Ней - безусловно "маршалы-фронтовики", и этим выделяются из остальных (кстати Ней мне особенно симпатичен за геройства при отступлении из России). Выделяется и Виктор-Перрин, который вообще-то неизвестно за что получил маршальский жезл.

Мне наверное лучше голосовать в теме наизнанку - "Какого Маршала Вы бы Расстреляли без Суда и Следствия?" :lol:

Мимоходом замечу что достаточно меткую оценку маршалам (а так же и другим "сильным" наполеоновской Франции, генералам, министрам, (вице)королям) дал Raymond Horricks, в своей книге "In Flight with the Eagle"...
  • 0

#84
off   paddy

paddy

    Солдат

  • Новичок
  • 7 очков опыта
Маршалы...маршалы...
Сюше. Посмотрим. Только по противостоянию англичанам и иже с ними. Корпус англо-испанских сил,цель которых не допустить участия Сюше в делах остальной Испании осторожненько маневрирует вокруг своей базы в Аликанте,пока Сюше их не атакует 13 апреля 1813 года у Касталлы. Атакует меньшими силами на прекрасных позициях в лоб. Результат известен.Разбит. Осада Таррагоны провалена Мюрреем без участия Сюше-он то как раз отказался деблокировать город. Далее после Виттории он оставляет часть территорий и оступает к Барселоне. Медленно преследующий его Бентинк,сменивший Мюррея, в итоге оказывается у Виллафранки,выдвинув сводный отряд Адама к Ордалу. Воспользовавшись ошибкой изоляции Адама и отсутствием должного охранения силы Сюше атакуют Адама,а ген.Декаен сразу выдвигается к Виллафранке. Цель операции-разгром всех сил Бентинка. Итог известен-Адама разгромили,но Бентинк смог уйти после жаркого кавалерийского боя у Виллафранки,пехота Декаена не успела. Сам Сюше в мемуарах довольно скромно отзывается о результатах операции. В итоге теряя силы из-за оттока войск к Наполеону и постепенного отказа воевать немецких контингентов Сюше уходит за Пиренеи. Таким образом он долгое время возится с переменным успехом с уступавшими в силах союзниками, не учавствует в событиях Центральной Испании и постепенно сдает территории. Это при том,что полководческие таланты противников средненькие.А до этого 23 мая 1809 наголову был разбит регулярными испанскими войсками Блейка,имея преимущество в силах и временно отступил из провинции Арагон.В итоге у Марии правда реваншировался.Ну как то не похоже на вечно сопутствующий Сюше в мспании успех.Ну не получается из Сюше военного гения,скорее административный,на его территориях поспокойней было.
Сульт. Вообще легенда,созданная как ни станно англичанами. После компании в Пиренеях и Южной Франции признан островными противиками за честного врага,с которым приятно повоевать. Конечно приятно,учитывая,что ни одного сражения Сульт не выиграл."Cульт прекрасый генерал,пока не выводит солдат на поле боя,где уже не знает,что с ними делать"(Веллингтон).А ведь в 1809 еще и Опорто проспал тому же Уэлсли...Штабист вообще никакой получился.Ну не тянет он на лучшего,даже из второй волны.
Ней. Ну этого немного позащищаем. Его отступление перед Веллингтоном 1810 года почти образец. Помбал, Рединьи,Касал-Ново...Союзники теряют людей и время. Смешно читать у например,у Олдрингтона про искусный маневр,вытеснивший Нея из Рединья,ага фронтальная атака провалилась дважды, Веллингтон теряет время пытаясь обойти Нея и тот отходит из ловушки,отбрасывая преследователей. У Массены лишние сутки.После отьезда Нея почувствуйте разницу как говорится. Отступление как известно,самая сложная часть военного искусства. И чем же он не военный человек? Катр-Бра и Ватерлоо...Много вопросов. Так ли уж виноват маршал.Сильно не полезу,пара слов. Прибывает на фронт и сразу командир целого крыла. Сил своих толком не знает,стратегического замысла кампании тоже,более того предполагает,что его фланг будет основным. О изменении направления первого удара на пруссаков не оповещён... Спасибо,что Катр-Бра вообще сдюжил.И много много других нюансов. А вообще посмотреть на стратегическую обстановку после Линьи Катр-Бра. Веллингтон стоит у перекрестка,перед ним Ней. Концентрация войск Веллингтоном не закончена (кое-кто вообще дальше Ватерлоо не ушел).Фланг у него открыт. А пруссаки отступают. После битвы у Линьи сложно совершить марш-бросок во фланг второй группировке противника и с одновременным ударом Нея решить все у Катр-Бра?Да сложно. Очень сложно,но в Италии у солдат Наполеона получалось. И не вина Нея,что Наполеон как будто забыл,что есть ещё он и Веллингтон,причем настолько,что и в ходе Линьи на прибытие Д Эрлона не прореагировал просто никак. Как впрочем и на убытие.Это кстати к вопросу Ней не смог поддержать Наполеона,Веллингтон-Блюхера. Второй да,а тут-целый копрус берите пожалуйста...но нет...А портит Нея как полководца как раз его эта храбрость-не всегда коммандиру место в рядах первой шеренги,иногда надо,но часто мешает,управление боем теряется. Но как командир для меня Ней на достаточно высоком месте.
Мюрат. Личные качества не трогаю. А почему только Прейсиш эйлау? Дрезден,Лейпциг...Как командующий кавалерией очень очень даже.
Даву. Ну вот он. Как полководец,командир-самый таки он. А кстати с чего первый корпус самый лучший? Немцы , испанцы...чутьне пол состава. да ещё море новобранцев.Смотрите расписание первого корпуса на 1812 год.Заменили его в арьергарде на 3 корпус Нея после потерь,понесенных под Вязьмой,части Нея считались более боеспособными. По 1812 году к Даву есть ряд вопросов,но они есть ко всем. И есть у него Ауэрштедт,действия 1809 и 1805 перед Аустерлицем. Я голосую за Даву.
  • 0

#85
off   Andron Evil

Andron Evil

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 945 очков опыта
Замечу что спор бесмысленный совершенно. Разделяйте понятие - "Маршал Франции" с понятием "выдающийся полководец" и "достойный человек". Маршал Франции это собственно должность, предполагающая управление войсками и не только на поле боя... Собственно помимо сего это еще и администратор. Частенько сами маршалы управляли помимо сего и большими областями, городами, министерствами. Одно точно можно сказать о каждом из них - они предельно доблестны. Ибо соответствовали...
И собственно Истории войн глубоко пофигу наше с Вами мнение. Ибо некомпетентны судить. Собственно коллеги мы хто ? Болтуны и только...
Лучшим "оценщиком" маршалов выступает тот, кто ими командовал и никак иначе. Ибо многие выдающиеся генералы так и не стали маршалами. Собственно есть смысл обсудить критерии по каким Наполеон присуждал сие звание.
В кампанию 1805 г наличествоали многие из списка и оценка довалась весьма простая . Собственно лучшему под командование большая по размеру часть. Вот и весь рейтинг... Обратите внимание что такая оценка, данная Наполеоном постоянна. И повторяется и в другие кампании.
Что до качеств любого из маршалов как человека, то Наполеона она собственно и не интересовала... До каких-то пор. Здесь кстати Даву вне категорий оценки. Безупречен. И солдаты его не любили как Лефевра, а уважали как командира. И сего достаточно.
Опять же как полководец он безупречен. Единственный кто не потерпел поражение на поле боя и вне его. И я бы не сказал, что он этих боев избегал... Гамбург сдал уже после отречения, более того убедился в сем конкретно.
Единтсвенный из маршалов Франции кто серьезно подходил к обучению ввереных ему войск. Помимо гвардии его корпус был несомненно лучшим в Великой Армии. Сему есть много свидетельств. И в отличии от гвардейских частей эти дивизии постоянно участвовали в сражениях, делая чудеса. Помимо Ауэрштедта были и другие события. например весьма позорная для отечественной истории во время Бородина.
Ежели кому интересно, то герб на моей аватарке, есть герб Даву...
  • 0

#86
off   PathFinder

PathFinder

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 246 очков опыта
  • Откуда:Чехов-2
  • Обзывалка:Черный дембель
2Andron Evil

Помимо Ауэрштедта были и другие события. например весьма позорная для отечественной истории во время Бородина.

Какая история? Интересно...
  • 0

#87
off   Andron Evil

Andron Evil

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 945 очков опыта
Имело место позорное поражение от сил явно недостаточных по численности французов. Сие особо не фиксируется в источниках, но ошибка дорого стоила нашим войскам. Ищите и обрящите... Кстати сей подвиг и мастерство исходят от солдат, подготовленным Даву. Однако.
  • 0

#88
off   PathFinder

PathFinder

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 246 очков опыта
  • Откуда:Чехов-2
  • Обзывалка:Черный дембель
2Andron Evil
Просто сказать религия не позволяет что ли?

Сие особо не фиксируется в источниках


  • 0

#89
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Andron Evil
конкретнее плизз
  • 0

#90
off   Andron Evil

Andron Evil

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 945 очков опыта
Пацаны ! Да Вы што ! Я-ж Тролль, в конце концов ! Как тут без нагнетания и накала ?
А кроме того сами поищите... Вам сие гораздо интереснее будет.
  • 0

#91
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Andron Evil
искать то незная чо, основываясь на непойми каком троллинге????
  • 0

#92
off   Andron Evil

Andron Evil

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 945 очков опыта
Батарея Раевского была захвачена полком Бонами практически в начале атаки на неё, поскольку такого успеха Богарне не ожидал атака не была поддержана достаточными силами. Богарне были выделены части обученные Даву для поддержки. Грамотно он их не использовал. В попытке отбить батарею был угроблен наш начальник артиллерии армии Кутайсов, что в дальнейшем сказалось на бое. Грызня среди знающих истину то затухала, то возникала вновь... В основном причиной успеха, помимо грамотных действий частей Даву есть вина нашего командования, поскольку Багратион самовольно ослабил части, защищающие центральную батарею,в чем его небезосновательно обвинял Барклай. Если бы сию атаку было вовремя поддержать исход боя мог быть другим. Не было-бы бодания "лоб в лоб". Хотя хто знает...
Впрочем истину в этом вопросе выяснить затруднительно. Ибо много субьективизма в источниках...
  • 0

#93
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 495 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Andron Evil
т.е. наши ослабили батарею а французы атаковали ее слабыми силами? Ну все правильно. И где здесь "поворотный момент"? Вот если бы Даву атаковал большими силами и прорвал центр... А так ошибка с одной стороны уравновесилась ошибкой с другой

Сообщение отредактировал Chernish: 19 Март 2012 - 07:31

  • 0

#94
off   PathFinder

PathFinder

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 246 очков опыта
  • Откуда:Чехов-2
  • Обзывалка:Черный дембель
2Andron Evil

В попытке отбить батарею был угроблен наш начальник артиллерии армии Кутайсов, что в дальнейшем сказалось на бое

Не "в попытке", а в "в отбитии" ;). Батарею-то обратно взяли вместе с генералом Бонами.
Про то, сказалась или нет гибель Кутайсова на дальнейшем развитии боя, споров тоже много ходит. Нельзя однозначно заявить, что без него "все полимеры просрали".

Если бы сию атаку было вовремя поддержать исход боя мог быть другим.

Так основной удар не там наносился, потому и внимание к этому участку боя приковано не было. Плюс наши очень быстро батарею обратно отбили (кстати, тоже не без везения, если верить Ермолову - там всех, кто рядом был собрали и контратаковали).

Я уж, если говорить про позор во время Бородина, вспомнил бы взятие собственно деревни Бородино ранним утром, где были врасплох захвачены гвардейские егеря, и французы овладели переправой.

Сообщение отредактировал PathFinder: 19 Март 2012 - 08:09

  • 0

#95
off   Andron Evil

Andron Evil

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 945 очков опыта
Резко поменял мнение. Собственно оценку давал сам Наполеон. Так вот "зарплата" была более всего у Бертье ... Прижимистый корсиканец платил не зря. И не всякому. Так что тарифы четко отражают его оценку.
  • 0

#96
тут   agnez

agnez

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 943 очков опыта
  • Откуда:Сион, Сердце Тьмы

Перейти к Наградному листу

2Andron Evil

Бертье как самостоятельный штабист тоже не слишком светит. Его функции: приведения распоряженний и приказов босса в удобночитаемый вид и канцелярщина. Громадный же плюс, за который его так ценил Наполеон - это суперработоспособность и собачья преданность переходящая все границы.
Никакого другого генерала и т.б. маршала своей армии, Наполеон бы не рискнул бить головой об стенну или душить.
  • 1

#97
off   Andron Evil

Andron Evil

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 945 очков опыта
Вряд-ли Наполеон оценивал своего маршала по удобству бития о стену (что имело место). Но факт в том, что Ватерлоо могло окончится по другому с Бертье ... Груши пришел бы вовремя. Да и косяки при развертывании и подходе армии к полю боя не были бы так критичны. Всего-то чуть с другой стороны и тяжелая артиллерия могла быть задействована ранее, а Наполеон не спал бы от переутомления. Ибо был бы Бертье, взявший большую часть забот на себя.
Так что сумма ЗП у него была не зря такой высокой.
  • 0

#98
тут   agnez

agnez

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 943 очков опыта
  • Откуда:Сион, Сердце Тьмы

Перейти к Наградному листу

2Andron Evil

Но факт в том, что Ватерлоо могло окончится по другому с Бертье


Неа, Бертье вполне мог приехать к Наполеону. Но он предпочел остаться с женой в Бамберге. И его смерть скорее всего не самоубийство/убийство, а таки несчастный случай.

Вряд-ли Наполеон оценивал своего маршала по удобству бития о стену (что имело место).


Бертье единственный из французских военночальников, кто позволял такое к себе отношение. Что было бы, попробуй итмператор французов ударить Нея, Удино или Макдональда? Вам напомнить эпизод в Булони, когда Наполеон замахнулся хлыстом на адмирала Брюи?

Сообщение отредактировал agnez: 30 Январь 2015 - 19:57

  • 0

#99
off   Sohei

Sohei

    *Экстрамодератор

  • Цензор
  • 4 924 очков опыта
  • Откуда:Казань
  • Обзывалка:Без обзывалки

Перейти к Наградному листу


Вам напомнить эпизод в Булони, когда Наполеон замахнулся хлыстом на адмирала Брюи?

Прочитал про этот случай. Молодец какой Брюи.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 16:47 ) «Гони бабло!» Кажется, такая песня была у ШурЫ. Или там было «Твори добро»?
@  Тарпин : (23 Октябрь 2017 - 14:02 ) Да, бабло я не получал, наверное он перед унитазом кается )))
@  Konst : (23 Октябрь 2017 - 13:37 ) У меня почему-то ощущение, что ПТУР неправильно понимает слово "покаялся" и пытается сообщить нам о каком-то другом своем каждодневном действии.
@  ПТУР Фагот : (23 Октябрь 2017 - 10:35 ) покаялся
@  Тарпин : (23 Октябрь 2017 - 10:20 ) Балет культурнее вальса. Пейте, пойте и жертвуйте!
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 8:44 ) Тонко.
@  Золд : (23 Октябрь 2017 - 8:36 ) СА это разработчик Тоталвар )
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 8:07 ) Какой в этом тайный смысл?
@  Золд : (23 Октябрь 2017 - 5:16 ) можно даже сказасть сАбачий )
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 2:49 ) Лучше так: вой вальс. Собачий.
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 22:32 ) Пой валс
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 20:38 ) Покайси грешниг акаянный! :tarpin:
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 20:31 ) Пой балет
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 20:18 ) Шли бабло.
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 20:14 ) Покаялся
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 18:04 ) Кайтесь и гоните бабло, пластва! Это выгодная инвестиция - отвалил бабло пастырю - спас душу от мук. Смелее! :tarpin: :tarpin:
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 17:52 ) Пластва! Ваш пастырь сегодня трезв и дочитал "Стратегию" Свечина. Отличный повод пожертвовать бабла на матацыкл!
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 14:09 ) @ПТУР Фагот @1kvolt Как же это о*уенно накатить с утра водчары,
Будто попадаешь, ( :censored: ), под волшебные, блять, чары.
Весь в себе, 2.7бать мой *уй, философия, б**ть, Канта,
Слышь ты, дядя, дядя в кепке, позови-ка официанта
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 13:20 ) gmzys&
Испугать думаешь? Меня, православного батюшку! И чем?! :tarpin: :tarpin:
@  Andron Evil : (21 Октябрь 2017 - 22:49 ) Это называется - "лыка не вяжет"... но общаться хочет ! Что радует...