Перейти к содержимому


Фотография

Куликовская битва


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 998

#1 off   Sir Snout

Sir Snout

    Сотник

  • Воин
  • 127 очков опыта
  • Откуда:Казань

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 09:25

Товарищи, сегодня же великий день! Годовщина Куликовский битвы. Хотелось бы узнать, каковы взгляды современных историков на это событие, а именно:
1. Численность войск противников (50 тыс русских, 80 тыс ордынцев - так вроде принято было до последнего времени? Не помню откуда цифиря)
2. Потери сторон
3. Состав войск. Слышал неоднократно мнение, что пехоты на поле боя не было, только конница.
4. Кто был Мамай. То что не хан, это точно, может влиятельный мурза, фактический правитель орды. Но есть высказывания что он был вовсе мятежный темник, которого хан велел усмирить Дмитрию.
  • 0

#2 off   Snark

Snark

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 402 очков опыта
  • Откуда:Тольятти
  • Обзывалка:абахараки

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 09:39

а кто Пономарева читал? У него одна из книг посвящена событиям непосредственно перед Куликовской битвой. Книга правда художественная, но читается запоем B)
  • 0

#3 off   Denisiy

Denisiy

    Десятник

  • Воин
  • 96 очков опыта

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 09:52

4. Кто был Мамай. То что не хан, это точно, может влиятельный мурза, фактический правитель орды. Но есть высказывания что он был вовсе мятежный темник, которого хан велел усмирить Дмитрию.


А почему ж "вовсе" ? :) Мамай и был темник - правитель Орды в то время.
  • 0

#4 off   Snark

Snark

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 402 очков опыта
  • Откуда:Тольятти
  • Обзывалка:абахараки

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 09:56

Denisiy
темник и правитель Орды разве одно и тоже?
  • 0

#5 off   Argulet

Argulet

    Сотник

  • Гвардеец
  • 373 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 10:00

Слышал неоднократно мнение, что пехоты на поле боя не было, только конница.

Пехота была с обеих сторон. У Мамая были генуэзские наемники.
  • 0

#6 off   Denisiy

Denisiy

    Десятник

  • Воин
  • 96 очков опыта

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 10:04

темник и правитель Орды разве одно и тоже?


Да нет конечно. Мамай - мятежный темник, самовольно провозгласивший себя ханом Орды.

Кстати, набрел вот на статейку - не угодно ли ? :D :D :D
"ТЕМНИК МАМАЙ ИЗВЕСТЕН НАМ СЕГОДНЯ ТАКЖЕ ПОД ИМЕНЕМ ТЫСЯЦКОГО ИВАНА ВЕЛЬЯМИНОВА."
http://www.chronolog.../Capital5-8.htm
  • 0

#7 off   Snark

Snark

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 402 очков опыта
  • Откуда:Тольятти
  • Обзывалка:абахараки

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 10:10

ну вот так я и слышал. А Вельяминов это вроде предатель какой то? Подробности не помню. Хорошо в Орде устроился
  • 0

#8 off   Denisiy

Denisiy

    Десятник

  • Воин
  • 96 очков опыта

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 10:17

А Вельяминов это вроде предатель какой то?


Суть была в том, что Дмитрий решил ликвидировать должность тысяцкого, которая "по наследству" должна была перейти к Ивану (сыну Василия Вельяминова - тоже тысяцкому). Иван таким поворотом событий остался не доволен - и убёг в Орду.
  • 0

#9 off   Snark

Snark

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 402 очков опыта
  • Откуда:Тольятти
  • Обзывалка:абахараки

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 10:37

Denisiy
черт.. надо книжку перечитать. А то вопросов много B)
  • 0

#10 off   Eugene_Y

Eugene_Y

    Сотник

  • Гвардеец
  • 383 очков опыта
  • Откуда:Казань

Перейти к Наградному листу

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 11:00

темник - это же начальник тумена - 10-ти тысяч
  • 0

#11 off   Snark

Snark

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 402 очков опыта
  • Откуда:Тольятти
  • Обзывалка:абахараки

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 11:38

да нет вроде.. все, завтра книгу на работу притащу B)
  • 0

#12 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 280 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 11:43

Sir Snout
А Шахмагоновская версия не нравиться?
Я по ней учился в МТВ играть :D
  • 0

#13 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 12:17

Eugene_Y

темник - это же начальник тумена -


Темник - это русское слово, обозначающее военачальника в Орде, командующего корпусом - тьмой. Тьма же - русификация слова "тама" - обозначавшего войска, набранные у союзников и вассалов, которыми командуют монголы. Вариант производного от "тумена" кажется менее вероятным...

Тумен и тама - различались только составом (тумен - это монгольское войско).

10 000 бойцов в тумене скорее всего никогда не было, и вообще это непостоянное объединение разной численности составленное из тысяч - именно тысяча была основным тактическим соединением монголов, что для армий Средневековья (редко превышавших 25-30 тыс. бойцов даже у самых могущественных стран) - вполне естественно.

Кстати анализ русских летописей или западноевропейских источников периода СВ показывает что все цифры более 1000 как правило - метафоры и почти никогда не являются точными. 10 000 - это просто "очень много". И вообще всякие круглые цифры с большими нулями долждны вызывать у последователей Дельбрюка стоякое отвращение и крайнее подозрение ;)
:buba:


Sir Snout


Задай поиск по Куликовской битве - в виде текстов а не названий тем - за все время - за май 2003 г. будет тебе подробное обсуждение на этот счет. И про численность и про прочее.. в теме "Спорщики вам сюда".... кажется...
  • 0

#14 off   Snark

Snark

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 402 очков опыта
  • Откуда:Тольятти
  • Обзывалка:абахараки

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 12:34

обычно упоминается, что "тьма", это ст.русское слово обозначающее количество больше 10000 (вроде), т.е. значение числовое, как и ныне
  • 0

#15 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 12:38

Snark


Так обычно не учитывается что в средневековье к цифре относились иначе чем сейчас.. и неосознанно переносятся наше отношение на их тексты.. :)

сравнительно недавно историки наконец дошли до понимания того, о чем Шпенглер еще в 1919 г. написал - что цифра означает разное для разных народов и культур...

большие цифры как правило в средневековье понимались как метафора, образ
  • 0

#16 тут   Золд

Золд

    *Ультрамодератор

  • Темник
  • 8 605 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:Контра

Перейти к Наградному листу

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 12:50

Chernish

большие цифры как правило в средневековье понимались как метафора, образ

Да и сейчас. Вот "улыбка на миллион" или "сто лет не ел" или "жду тебя три часа"...
  • 0

#17 off   Snark

Snark

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 402 очков опыта
  • Откуда:Тольятти
  • Обзывалка:абахараки

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 13:02

Chernish
а может и не стоит огород городить. Без значения "тьма" того времени, сейчас бы оно не имело смысла. А так прижилось. Тьма - много
  • 0

#18 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 13:35

Snark
отличный аргумент! Я не додумался до него.. В самом деле - в Средние века числовое значение слова "тьма" было таким же как и сейчас - "много"!
Спасибо - обязательно его где-нить применю :clap:
  • 0

#19 off   Sir Snout

Sir Snout

    Сотник

  • Воин
  • 127 очков опыта
  • Откуда:Казань

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 14:42

А Шахмагоновская версия не нравиться?
Я по ней учился в МТВ играть


А что за версия, не знаю.
Да, сегодня же еще дата смерти Чигисхана. И угораздило же наших в такой монгольский праздник монголов побить. Специально подгадывали поди.
  • 0

#20 off   Snark

Snark

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 402 очков опыта
  • Откуда:Тольятти
  • Обзывалка:абахараки

Отправлено 08 Сентябрь 2004 - 14:49

Chernish

Тьма же - русификация слова "тама" - обозначавшего войска, набранные у союзников и вассалов, которыми командуют монголы

эта версия тебе кажется более правдоподобной? По моему за уши притянуто. Слова мои с ног на голову тоже ставить не стоит, я сказал "сейчас такое же как тогда", а не наоборот. Было слово с определенным значением. Он дошло до наших дней с близким значением.
imho слово "тьма" - количественное, а не определение войска

p.s. а ваша уверенность (я не лично обращаюсь, а в общем) в собственной правоте не перестает удивлять. Такую уверенность может иметь только современик, а не, пусть даже хорошо образованый, историк
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  lekseus : (20 Февраль 2018 - 7:57 ) @ ПТУР Фагот Андрейка, как ты?
@  ПТУР Фагот : (20 Февраль 2018 - 7:46 ) Ох, ребят
@  Ober-Leutenant : (20 Февраль 2018 - 3:20 ) В городах их не сыщешь ужо. На селе надобно.
@  Damian : (19 Февраль 2018 - 22:25 ) Прихожане по городам разбежались, харлеи ищут
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 22:00 ) никаво
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 18:07 ) @Ober-Leutenant выкладывай скриншотты
@  Ober-Leutenant : (19 Февраль 2018 - 17:34 ) Играю в какую-то фигню про самураев, в которую практически не проигрываю.
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 17:21 ) @Ober-Leutenant смотрю фильм "11 сентября 1683 года"
@  Ober-Leutenant : (19 Февраль 2018 - 17:12 ) Иронист.
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 17:10 ) @Ober-Leutenant шутник?
@  Ober-Leutenant : (19 Февраль 2018 - 17:07 ) Можно взять и не нападая. Например, в дар.
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 17:04 ) @Alex_teri не троль мну
@  Alex_teri : (19 Февраль 2018 - 16:59 ) логика железная - если не на падут, то не возьмут )))
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 16:57 ) если Россия не нападет, то Данию просто не взять
@  Damian : (19 Февраль 2018 - 16:56 ) Шведскую?
@  Ober-Leutenant : (19 Февраль 2018 - 16:54 ) Ненавижу весну.
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 16:50 ) не пойму, как за отсталую Шветцыю играть в 16 веке
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 16:48 ) @Damian мне опять надавали по щщам в Европе-4
@  Damian : (19 Февраль 2018 - 16:36 ) Гусофил
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 16:35 ) графоманы :)