Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Крымская война


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 148

#21
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 495 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

LeChat

Думаю это все таки было целью России в русско-турецкой войне, а не в крымской. ИМХО это несколько разные вещи


Ну это я не знаю. Я придерживаюсь традиционной точки зрения- что война начавшаяся в 1853 как Русско-турецкая, стала Крымской :D

Сооттвественно не могу разделить вашего стремления развести результаты - тут отдельно с турками, а тут - Крымская :)

Вы еще не упомянули про белое море - там картина была в целом как на балтике. Может проще сказать, что наступление на белом и балтийском море было в целом отражено (с потерей нескольких островов)?


Но это не решило главного - на морях господствовали безраздельно союзники (русские даже носа не высовывали из Кронштадта, хотя на Балтике пароходов у России было много) - и русская торговля рухнула. А ведь любая морская война - это война против торговли в первую очередь...

То есть союзники выиграли? И вы серьезно считаете, что они отправляли на убой сотни тысяч солдат только для того, чтобы наши срыли укрепления севастополя и утопили свои старые посудины? ИМХО не верится в такое бескорыстие всего цивилизованного мирового сообщества.


А у них разные цели были. У всех. У Англии - одни, у Австрии - другие, у Наполеона Третьего - третьи :rolleyes:

Поэтому - как часто бывает в коалиционных войнах - результат оказался минимален...

Но думаю все таки бисмарк - вторичен. А первична стала возможность строить Россией современные паровые корабли после экономического подъема Александра


Ну не думаю. Ведь тогда к договорам относились иначе - а пока франция была сильна Россия не могла себе позволить разорвать договор.. Кстати Бисмарк корил Горчакова за то что он публично и громко денонсировал статьи Парижского мира вместо того чтобы втихую стриоть флот - а так вышло что бумагу порвали а флот не начали строить :D
Кстати когда на ЧМ пошли первые русские новые пароходы? Макаров в 1877-78 еще на канонерках и минных катерах воевал.. ни о каком флоте новом еще не слышно...

А неофициально? Какие планы преследовали союзники (по отдельности) и насколько они их реализовали?


Общий - остановить Россию. Остановили.
Частные - Наполеон Третий хотел одного (маленькой победоносной войны - реванша за 1812 - популярности у либералов (что лучше войны с жандармом Европы?)), Пальмерстон - другого (при удаче полностью отбросить Россию с угрожающих позиций на Средиземноморье, Кавказе и СА и обеспечить "английскую линию" Гибралтар - Мальта - Индия - от гипотетических угроз русского медведя), Кавур Пьемонтский - третьего (подмазаться к Наполеону), Австрия - четвертого. Кто-то полностью достиг своего (Франция, Сардиния), кто то - частично (Англия)...

чем именно состояла глупость наших?


В атаках сомкнутыми колонами против вооруженных стрелковыми штуцерами союзников ;)
В бездарном командовании.. В том что Горчаков погнал на черной речке солдатушек на убой не веря ни минуты в победу... в неиспользовании и малой доли возможностей (напр. при высадке союзников или при операциях на флангах осадной армии - попытки снятия осады ..слишком "для галочки" - отсюда и поражения).
У Тарле много документов и фактов и написано неплохо о наших болячках - но и видно что союзники ничуть не лучше (часто хуже) воевали...


А парижский мир - ИМХО существенно меньшая цена за избавление от агрессии. Так почему он поражение?



Избавлении от агрессии России против Турции ;)
  • 0

#22
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

Ну это я не знаю. Я придерживаюсь традиционной точки зрения- что война начавшаяся в 1853 как Русско-турецкая, стала Крымской

Сооттвественно не могу разделить вашего стремления развести результаты - тут отдельно с турками, а тут - Крымская

А входили ли в Великую Отечественную Войну война с финляндией 41-44 года и война с японией 45 года? Вы разделяете вторую мировую и Великую Отечественную войны? Если нет, то Великая Отечественная закончилась (полностью) тогда же, когда вторая мировая. А если да, то получается, что мы в один и тот же период вели две разных войны против одной коалиции.
Возможно на мою точку зрения повлияло перечитывания Клаузевица "О Войне". И с точки зрения его выводов русско-турецкая и крымская - разные войны по целям, напряжению государства, характеру (оборонительная и наступательная) и ряду других критериев. Так что ИМХО можно говорить о превращении одной войны в другую с превращением целей и характера войны. Дипломаты лопухнулись - допустили это.
Кстати в Виктории я решаю эту проблему просто раз и на всегда - прямо сразу в момент начала игры за россию в гранд компании объявляю войну турции, давлю ее за полгода начальными силами и после этого не знаю проблем ни с проливами, ни с крымской войной. И престижа куча.

Но это не решило главного - на морях господствовали безраздельно союзники (русские даже носа не высовывали из Кронштадта, хотя на Балтике пароходов у России было много) - и русская торговля рухнула. А ведь любая морская война - это война против торговли в первую очередь...

Думаю это было единственное реальное завоевание союзников в крымской войне. (Севастополь открывал путь в никуда, а больше ничего не завоевали). И это был единственный фактический козырь союзников. Но для этого не обязательно было высаживать и гробить кучу народу в крыму и пытаться лезть в другие места.

Ну не думаю. Ведь тогда к договорам относились иначе - а пока франция была сильна Россия не могла себе позволить разорвать договор..

А она и не разрывала. Она тихо хапала новые территории в азии, а британия не могла помешать. Пусть среднеазиатский хлопок и ниже привозного из-за границы, но зато прервать его поставки было почти невозможно.

Общий - остановить Россию. Остановили.

Я бы сказал приостановили в определенной точке на определенный момент времени. Войны с турцией не кончились. Агрессия России не прекратилась. Прекратилась агрессия союзников в отношении россии (военная).

В атаках сомкнутыми колонами против вооруженных стрелковыми штуцерами союзников
В бездарном командовании.. В том что Горчаков погнал на черной речке солдатушек на убой не веря ни минуты в победу... в неиспользовании и малой доли возможностей (напр. при высадке союзников или при операциях на флангах осадной армии - попытки снятия осады ..слишком "для галочки" - отсюда и поражения).

Ошибки делают не только глупцы. Наши не могли рассчитывать на успех в перестрелке, поскольку союзное оружие превосходило наше по дальности и точности. Печально, что оставалось прорываться колоннами в штыковые атаки, поскольку уступали в огневом бою. Может это были ошибки, но ИМХО не глупость. Высадка в крыму - хорошо спланированная операция союзников. Весь опыт предыдущих войн говорил о невозможности высадить в крыму десанты, потому для наших это стало неожиданностью. Действительно просчет, но не думаю, что глупость. У наших не было сил охранять весь периметр крыма. Обороняли то, где считали возможной высадку - порты. Обвинять наших в глупости - то же самое, что обвинять в 44 году в глупости немцев, которые не верили в возможность удара через болота и пропустившие наш удар в белоруссии. Это хорошая находка противника.
  • 0

#23
off   temik

temik

    Воевода

  • Пользователь
  • 514 очков опыта
  • Откуда:Россия, Киров
  • Обзывалка:Белое перо

Отлично, большое спасибо. Особенно буду рад ссыке.



Лёшик, книжку можно спокойно найти на Милитере. либ. ру. B)
  • 0

#24
off   Золд

Золд

    *Ультрамодератор

  • Темник
  • 10 449 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:Контра

Перейти к Наградному листу

Избавлении от агрессии России против Турции

Ну нефиг было Султану православных славян ущемлять. Сам виноват. B)


ЗЫ амеры, учитесь на ошибках других, а то... :gunsmile:
  • 0

#25
off   Snark

Snark

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 744 очков опыта
  • Откуда:Тольятти
  • Обзывалка:абахараки
Золд
а то кончится тем же самым.. B) и сроем мы свои укрепления по всей линии границ :beer: не будем оффтопить, у меня уже предупреждение :rolleyes:
  • 0

#26
off   Золд

Золд

    *Ультрамодератор

  • Темник
  • 10 449 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:Контра

Перейти к Наградному листу

Snark

и сроем мы свои укрепления по всей линии границ

Только после того как наши ядерны бомбочки сроют все вражеские границы вместе с их территорией в сине море. :lol:

ЗЫ прошу прощения несмог удержаться. :unsure:

:offtop:
  • 0

#27
off   Snark

Snark

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 744 очков опыта
  • Откуда:Тольятти
  • Обзывалка:абахараки
Золд
тебе бы в МИДе работать ;) глядишь человечество уже уступило бы место жительство более разумным формам жизни. Беспозвоночным например или инфузориям-туфелькам B)
  • 0

#28
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

temik
Я там нашел только в html варианте с разбивкой по главам. А мне бы одним файлом чтобы на PPC слить и читать. А архив у них битый - ссылки на те же книги в вордовом формате ведут в никуда :(
  • 0

#29
off   McSeem

McSeem

    Почетный ТВоВец

  • Сенатор
  • 7 074 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Paradox'ов друг

Перейти к Наградному листу

Тарле Евгений Викторович. Крымская война
  • 0

#30
off   McSeem

McSeem

    Почетный ТВоВец

  • Сенатор
  • 7 074 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Paradox'ов друг

Перейти к Наградному листу

LeChat
А в чем проблема слить оттуда несколько страниц? Про PPC не скажу, но на Plam я оттуда книги сливал вполне удачно, с помощью iSilo.
  • 0

#31
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

McSeem
Несколько - не проблема. А несколько десятков сливать, затем склеивать чтобы прочитать... бр-р-р-р.... Матушка лень родилась раньше меня.
  • 0

#32
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 495 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

LeChat

А входили ли в Великую Отечественную Войну война с финляндией 41-44 года и война с японией 45 года?


Война с Финляндией - разумеется входила. Хотя аналогия не совсем верная - Крымская война началась из-за Турции и отдельно от Турции невозможна, а ВОВ и финский фронт - почти параллельные вещи (Маннергейм напр. считал что финны воюют отдельно, нор турки в 1854 так не считали)

Думаю это было единственное реальное завоевание союзников в крымской войне. (Севастополь открывал путь в никуда, а больше ничего не завоевали).


Так завоевывать что бы то ни было в России никто всерьез не собирался... Цели были иные. А Крым идеально подходил для локальной войны с большими политическими последствиями...

Я бы сказал приостановили в определенной точке на определенный момент времени. Войны с турцией не кончились. Агрессия России не прекратилась. Прекратилась агрессия союзников в отношении россии (военная).


Россия после Крымской войны в Европе занимала только оборонительную позицию. Даже войну с Турцией в 1877-78 провела с разрешения Европы и отдала все что потреьбовали европейцы на Берлинском конгрессе. Походы в азии - это колониальные войны, не менявшие сути - Россия перестала быть доминирующей силой на континенте и превратилась в объект поилитки ведущих европейских держав, к 1917 г. все больше и больше...

А агрессия союзников против России - территориальная что ли? - ее и не было. Завоевать Россию никто не собирался...



Цитата
Ну не думаю. Ведь тогда к договорам относились иначе - а пока франция была сильна Россия не могла себе позволить разорвать договор..


А она и не разрывала. Она тихо хапала новые территории в азии, а британия не могла помешать.


Парижский мир никак не ограничивал экспансию РИ в Средней азии - только на Черном море и Балканах...

Это - заслуга графа Орлова и Наполеона III, которому выгодно было поддерживать русско-английское напряжение в азии...

Кстати самые плохие результаты в Крымской войне - у Австрии. Она не получила ничего и приобрела врагов в лице России, Франции и Сардинии и скорую перспективу потерять Италию и статус самостоятельной великой державы... так что предательство тоже наказывается ;)

Печально, что оставалось прорываться колоннами в штыковые атаки, поскольку уступали в огневом бою. Может это были ошибки, но ИМХО не глупость. Высадка в крыму - хорошо спланированная операция союзников.


Там надо конкретно смотерть по разным эпизодам. Начиная с общей военно-технической отсталости России (именно поэтому русские ружья били на 200 шагов а нарезные штуцера союзников на 1200, и снабжение в Крыму союзников оказалось при всех вопиющих недостатках лучше чем у русских, хотя наши воевали дома), и кончая конкретными сражениями и решениями. Альма, например - Меншиков мог и обязан был провести сражение лучше и русские имели шансы удержать позицию, решение о затоплении флота, Инкерман - вообще обидное поражение и т.д. Чем мне нравится Тарле - кроме его блестящего русского литературного языка - это редким умением в русле якобы официозной сталинской точки зрения показать реальность в ее противоречии - и героизм русского солдата, и таланты отдельных полководцев, и гнилость и бессилие системы - все. И при этом еще столь же полно раскрыть бездарность союзников - несмотря на их общее военно-технологическое превосходство. Из историков даже современных я такого больше не встречал ни у кого. Либо ура-партиотизм либо пораженчество - а жизнь как всегда многокрасочная...

А высадка в Крыму - отвратительно спланированная и еще хуже исполненная операция коалиции, что компенсировалось лишь полным отсутствием противодействия русских, т.е. провалом стратегии и разведки РИ.
  • 0

#33
off   McSeem

McSeem

    Почетный ТВоВец

  • Сенатор
  • 7 074 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Paradox'ов друг

Перейти к Наградному листу

Несколько - не проблема. А несколько десятков сливать, затем склеивать чтобы прочитать... бр-р-р-р.... Матушка лень родилась раньше меня.

Хм ... зачем склеивать :unsure:
В iSilo, например, указываешь на какую глубину лезть по ссылкам и все ... он сам все качает. На Милитере обычно хватает 2-х уровней - оглавление и все, что под ним.
Для обычных писюков тоже есть аналогичные проги. Только как звать не помню. А уж для карманников просто обязаны быть.
  • 0

#34
off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 202 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

McSeem
WebZIP 5 я пользуюсь
  • 0

#35
off   Archi

Archi

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 315 очков опыта
  • Откуда:Жодино
  • Обзывалка:Дюк из Валгевене

Перейти к Наградному листу

:offtop:
McSeem, и ты в html формате читаешь в Палме?
:offtop:
  • 0

#36
off   McSeem

McSeem

    Почетный ТВоВец

  • Сенатор
  • 7 074 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Paradox'ов друг

Перейти к Наградному листу

:offtop:
Archi
Читал :unsure: Palm был казенный. Остался на предыдущем месте работы
:offtop:
  • 0

#37
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

Chernish

Война с Финляндией - разумеется входила. Хотя аналогия не совсем верная - Крымская война началась из-за Турции и отдельно от Турции невозможна, а ВОВ и финский фронт - почти параллельные вещи (Маннергейм напр. считал что финны воюют отдельно, нор турки в 1854 так не считали)

Финляндия воевала за свои территории и не собиралась завоевывать больше. Во многом поэтому финны и не пошли дальше во время ВОВ. Потому и наши не особо зверствовали в отношении финляндии и финнов. А война с Германией была насмерть. Так что тоже разные цели, разная мотивация.
Так что я разделяю эти все войны как Маннергейм отделял свою войну от советско-германской.

Россия после Крымской войны в Европе занимала только оборонительную позицию. Даже войну с Турцией в 1877-78 провела с разрешения Европы и отдала все что потреьбовали европейцы на Берлинском конгрессе. Походы в азии - это колониальные войны, не менявшие сути - Россия перестала быть доминирующей силой на континенте и превратилась в объект поилитки ведущих европейских держав, к 1917 г. все больше и больше...

Да, колониальные. Но все же враждебные интересам мирового лидера - Британии, которая рассматривала Китай и Азию как объекты своих интересов. Причем противостояние было не только на политическом, но и на бытовом уровне - достаточно того же Киплинга почитать. Не думаю, что он писал по плитическому заказу.
С другой стороны и до крымской войны Россия не занимала наступательную позицию - с ней соглашались как со злым медведем на дальнем конце леса, но реально Россия не пользовалась своей силой (даже если и была таковой). Крымская война не подорвала ни военной ни экономической силы России. Надо честно сказать - ее реально и не было. Армии и экономический потенциал европы до войны не уступал Российскому, и война это просто подчеркнула. С другой стороны война показала союзникам, что несмотря на перевес над Россией, их сил все равно не достаточно.

Парижский мир никак не ограничивал экспансию РИ в Средней азии - только на Черном море и Балканах...

Буквой - не ограничивал. Но по духу побежденный не ведет агрессии в отношении колоний победителя.

Кстати самые плохие результаты в Крымской войне - у Австрии.

Не задумывался, но возможно, вы правы. А почему врагами австрии стали бывшие союзники?

А высадка в Крыму - отвратительно спланированная и еще хуже исполненная операция коалиции, что компенсировалось лишь полным отсутствием противодействия русских, т.е. провалом стратегии и разведки РИ.

А может отсутствие сопротивления говорит о хорошем планировании (стратегическом)? И какая бы тактическая реализация ни была, эффект внезапности, да еще какой масштабный, был получен.
Справедливости ради надо сказать, что наши тоже использовали минные поля достаточно эффективно, чем сорвали ряд планов союзников. Так что внезапность (неожиданность) нами так же была использована.
  • 0

#38
тут   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 752 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

LeChat

Финляндия воевала за свои территории и не собиралась завоевывать больше. Во многом поэтому финны и не пошли дальше во время ВОВ. Потому и наши не особо зверствовали в отношении финляндии и финнов. А война с Германией была насмерть. Так что тоже разные цели, разная мотивация.
Так что я разделяю эти все войны как Маннергейм отделял свою войну от советско-германской.

Может в Другой теме об этом, ага?

но реально Россия не пользовалась своей силой (даже если и была таковой).

А 48 год?

Но по духу побежденный не ведет агрессии в отношении колоний победителя.

Супротив каких колоний Победителей мы вели Агрессию?
  • 0

#39
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

xcb

Супротив каких колоний Победителей мы вели Агрессию?

Я перечислял - китай (Айгуньское соглашение) и Азия. Думали даже об индии и подготовили туда поход, но он к счастью не состоялся.
  • 0

#40
off   Archi

Archi

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 315 очков опыта
  • Откуда:Жодино
  • Обзывалка:Дюк из Валгевене

Перейти к Наградному листу

LeChat, вот подумал я над тем было ли поражение или нет. Склонен все-таки согласиться с позицией, что было. Пусть это был не разгром, но в европейских делах Россию серьезно отодвинули. А то, что после этого Россия серьезно взялась за Азию, так это говорит скорее о том, что извлекли правильный урок из поражения. Что в Европе тесно и шага не ступишь, чтобы не нарушить интересы сразу многих игроков, а в Азии вполне можно действовать.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Золд : (23 Октябрь 2017 - 5:16 ) можно даже сказасть сАбачий )
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 2:49 ) Лучше так: вой вальс. Собачий.
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 22:32 ) Пой валс
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 20:38 ) Покайси грешниг акаянный! :tarpin:
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 20:31 ) Пой балет
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 20:18 ) Шли бабло.
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 20:14 ) Покаялся
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 18:04 ) Кайтесь и гоните бабло, пластва! Это выгодная инвестиция - отвалил бабло пастырю - спас душу от мук. Смелее! :tarpin: :tarpin:
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 17:52 ) Пластва! Ваш пастырь сегодня трезв и дочитал "Стратегию" Свечина. Отличный повод пожертвовать бабла на матацыкл!
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 14:09 ) @ПТУР Фагот @1kvolt Как же это о*уенно накатить с утра водчары,
Будто попадаешь, ( :censored: ), под волшебные, блять, чары.
Весь в себе, 2.7бать мой *уй, философия, б**ть, Канта,
Слышь ты, дядя, дядя в кепке, позови-ка официанта
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 13:20 ) gmzys&
Испугать думаешь? Меня, православного батюшку! И чем?! :tarpin: :tarpin:
@  Andron Evil : (21 Октябрь 2017 - 22:49 ) Это называется - "лыка не вяжет"... но общаться хочет ! Что радует...
@  ПТУР Фагот : (21 Октябрь 2017 - 19:45 ) gmzys&
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 15:58 ) Я пастырь ваш, гоните бабло, кайтесь, пойте вальс :tarpin: :tarpin:
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 15:55 ) Ты не пастырь, ты - пластырь и еретик! :D
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 15:54 ) Я и так пастырь. Жертвуйте и кайтесь, спасайте душу!
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 15:52 ) Сначало пастырь очистить свои помыслы от греховных мыслей должен. Через покаяние и отречение от матацыклетной ереси. :shaman: И тогда овцы паства примет его как своего наставника и пастыря! :shaman:
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 14:23 ) Каяцо должна паства, а не пастырь :)))
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 14:11 ) Покайся перед народом честнЫм, прими епитимью!
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 13:49 ) Молчи, грешник!