Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Македонско-Римская война


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 862

#21
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

Aleksander

Все-таки хотелось бы увидеть примеры. Из второй пунической

примеров,Саш,нету. :D Почти все битвы ВПВ - это засады или тотальное окружение.Конкретно,при Каннах я бы осторожно называл построение пехоты Ганнибала фалангой(строй полумесяцев,разве фаланга? :) )
Но при всем уважении к Профессору,маневрирование фаланги АМ есть предмет спора до сих пор :) И немало копий сломано по сю пору,а единого мнения нет.
  • 0

#22
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
Игорь

а вот не факт,что флот АМ мог бы одерживать решительные победы над Римом.Надо литературку глянуть...

О чем и речь. Вопрос сложный. Сам сейчас роюсь. :)

примеров,Саш,нету.  Почти все битвы ВПВ - это засады или тотальное окружение

В этом и дело. Для нас медивальцев решение очевидное. А вот для того времени вопрос. На мой взгляд надо очень осторожно рассматривать варианты не имевшие место в ТР. :)

,при Каннах я бы осторожно называл построение пехоты Ганнибала фалангой(строй полумесяцев,разве фаланга?  )

Наверное так. :) По памяти аналогичный фокус пытался провести Газдрубал в Испании, но там его побили.

у Пирра армия всегда наемная(сам это отметил).Мобресурсы здесь не катят.

Не совсем. Молосские сарисофорры собственно эпирские войска. И потом наемники все-таки пока в основном греки.
Камрады предлагаю всем кидать ссылки какие есть кажется дискуссия обещает быть серьезной. :D
  • 0

#23
off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 206 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

А при Каннах римляне после выхода им в тыл конницы Ганнибала продолжали давить центр его армии? По-моему они остановили продвижение.

Развернулись бы триарии? А при Каннах они развернулись?
  • 0

#24
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

AlexMSQ

Развернулись бы триарии? А при Каннах они развернулись?


При Гавгамелах даже фаланга АМ развернулась чтобы отразить удар персов с тыла. Армия Сципиона несколько лучше подготовлена чем новобранцы Варрона при каннах - имхо они бы развернулись. Но согласен что удар в тыл сорвал бы атаку римлян...

Вопрос - получился бы такой удар против Сципиона? Канны то уже в опыте :)

По флоту: не рискнул высказывать суждения кто смог бы завладеть господством на море. Македония и Рим - сугубо сухопутные державы. Но Македония использовала греческие корабли (а греки очень хорошие мореходы), а Рим изобрел "вороны" и в ППВ сумел показать всем что способен и на море столь же отчаянно и стойко сражаться как на суше. Плюс римляне в борьбе с Македонией (реально в Македонских войнах с Филиппом Пятым и Персеем) активно привлекали тех же родосцев. Так что скорее всего морские силы сторон были бы примерно равными и достаточно трудно говорить что кто-то обязательно захватил бы господство на море. Имхо обе стороны - и Сципион и Александр - прекрасно понимали бы значение морских коммуникаций и приложили максимум усилий для захвата этого самого господства на море. Но кто взял бы верх?

А вот что АМ постарался бы завладеть базами на Юге Италии - я совершенно согласен. Потому и веду его туда с долины По - как и Ганнибал он пошел бы мимо Рима. Бо сил на осаду после первых сражений явно не хватало бы (даже с галлами).

А вот дальше - вопрос открытый. АМ - отличный политик, но и Ганнибал прилагал максимум усилий по привлечению на свою сторону союзников - а разрушить Римскую федерацию не смог даже после Канн. Отколол южную Италию и устроил там себе базу - и все. Смог бы АМ добиться большего? Учитывая что Сципион как дипломат едва ли не превосходит его? Имхо - нет. Поэтому я и полагаю что успехи АМ ограничились бы Южной италией и привлечением на свою сторону местных греков, бруттиев, самнитов и луканов (с поправкой на то что победы масштаба Канн у него против Сципиона не могло быть, и соотв. меньше успехов на политическом фронте) А Средняя Италия осталась бы опорой Рима.

Персидская военная машина все же не чета Римской. Персы собирали полчища и теряли их в битвах. Римляне значительно более устойчивы к поражениям и сильнее на поле боя. АМ пришлось бы очень тяжело - хотя несомненно за счет италийских ресурсов он бы усиливал свою армию и восполнял потери. Как и Пирр между прочим.

Aleksander

Неучтен состав мобресурсов Коринфского союза, это более 200 тыс. бойцов.


Греки - не македоняне, ресурсов у них много а толку от них мало - попробуй их взыщи... Даже в войне с персами АМ старлся избавляться от союзнических греческих войск, заменяя их наемниками. Ненадежные они. Едва вернувшись с востока тут же восстали против Антипатра и устроили Ламийскую войну. А учитывая что римляне всячески постарались бы взорвать Грецию изнутри - скорее всего особого эффекта греческие войска не дали бы. Хорошо если Антипатр сумел бы часть их привлечь на свою сторону в борьбе с римлянами и спартанцами (этолийцами?).
  • 0

#25
off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 206 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

А сколько сил АМ использовал при осаде Тира, и сколько в первые месяцы не участвовало в этой осаде? По-моему на блокаду Тира он отрядил небольшой отряд, а сам с остальной армией подчинял окрестности. Попытки штурмов начались только месяца через 3-4, насколько я помню, до этого город просто был блокирован. Блокировать Рим с имеющимися у АМ силами было вполне реально. Велизарий, например в свое время, блокировал его с очень небольшой армией, до 10000 при гораздо большей протяженности стен. Тем более, что к риму гораздо проще перекрыть доступ продовольствия отрезав его от Остии, что в свое время проделали с Велизарием готы.
  • 0

#26
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта
Уважаемые господа!
Вот я и вернулся с Мальты. Так сказать с бывшей вотчины Горссмастера иоанитов. :)
Довольно много приятных впечатлений, особенно по теме МТВ. Куча интересных фоток рыцарских доспехов, оружия и укреплений - не детских, надо прямо сказать...

А теперь в ответ Вам, уважаемый Профессор!

AlexMSQ

Цитата
Развернулись бы триарии? А при Каннах они развернулись?



При Гавгамелах даже фаланга АМ развернулась чтобы отразить удар персов с тыла. Армия Сципиона несколько лучше подготовлена чем новобранцы Варрона при каннах - имхо они бы развернулись. Но согласен что удар в тыл сорвал бы атаку римлян...

Вопрос - получился бы такой удар против Сципиона? Канны то уже в опыте


при Гаамеллах развернулась не фаланга, а вторая линия, поставленная позади первой. Ибо АМ ПРЕДУСМАТРИВАЛ собственное окружение персами. причем как я читал, вторая линия могла быть как и из фаланги сосавленная - второе крыло, так и из других войск, действующих в фалангоподобном постороении. Врочем, это не принципиально.

Насчет армии сципиона - эта армия вообще весьма уникальна равно как и Сципион - он своих солдат именно что муштровал - (Ливий, испанская компания) Другие римские генералы такой ерундой себя не утруждали. Так что маневр при Замме - в принципе - достаточно единичное явление. Кроме того, следует признать, что его проведению способствовала благоприятная ситуация - отсутствие конницы у обеих сторон на тот момент боя. При борьбе с АМ - такое не прокатит. Выдывигающиеся второй линией войска тут же получат удар конных ил во фланг... И в тыл. Что как минимум приостановит их маневр, а в лучшем случае - приведет к немедленному бегству. Кроме того, атака войск первой линии у римлян при Заме проходила вовсе не успешно, можно даже предположить, что им приходилось круто, и лишь своевременное возврашение конницы римлян спасло поражение. Без этого их бы Ганнибал разбил. Так что против фаланги АМ - боюсь, что римская армия ударилась бы в бегство безо всякого выдвижения второй линии - примеры Пирра перед глазами - как пишут там римляне - бежали до самого лагеря...

По флоту: не рискнул высказывать суждения кто смог бы завладеть господством на море. Македония и Рим - сугубо сухопутные державы. Но Македония использовала греческие корабли (а греки очень хорошие мореходы), а Рим изобрел "вороны" и в ППВ сумел показать всем что способен и на море столь же отчаянно и стойко сражаться как на суше. Плюс римляне в борьбе с Македонией (реально в Македонских войнах с Филиппом Пятым и Персеем) активно привлекали тех же родосцев. Так что скорее всего морские силы сторон были бы примерно равными и достаточно трудно говорить что кто-то обязательно захватил бы господство на море. Имхо обе стороны - и Сципион и Александр - прекрасно понимали бы значение морских коммуникаций и приложили максимум усилий для захвата этого самого господства на море. Но кто взял бы верх?


Уважаемый Профессор!
Македония на начало войны с персами имела слабый флот, подготовка ее моряков - посредственная - (арриан, поход Александра) ее моряки даже отказались от битвы при Галикарнасе с персидским флотом. Кроме того, учитывая стесненные средсва в деньгах АМ - боюсь, длительное содержание флота ему было бы не под силу.
Я бы кстати распланировал компанию несколько по другому, чем Вы. Особенно с учетом действий АМ против Персов.
1. Никакого похода через долину По. АМ высаживался в АЗИИ - почему же не предположить, что он высадиться именно что в Великой Греции, откуда он СРАЗУ мог получить помощь? Тем более, что последующие дейсвтя Пирра - признанного стратега - даже Ганнибалом - это подтверждают. Досадная буря вровсе не помещала Пирру высадить армию - с не слишком видимо большими потерями в Италии - так что Ам с его более чем солидным фтотом - до 300 кораблей - мог вполне рассчитывать на успех.
2. Все города Великой Греции признают его власть, ну а кто не признал - что ж, есть осадная техника. Все гавани Рима в Южной Италии - уничтожаются, гавань Тарента открыта штурмом его крепости, налажена операционная линия - Тарент- Коркира -Коринф. (или любой порт Иллирии или Эпира- тот же Диррахий например - там на страже интересов АМ стоит его мамаша - не стоит сбрасывать ее со счетов)
3. есть варианты - пока АМ возился с портами В Италии Рим придя в ярость от такой наглости послал Сципиона против АМ - тогда битва АМ против Сципио, в которой римляне разбиты в пух и прах. Или Рим отправляет десант в Грецию (кстати - а как он это сделает? прямой путь мимо брундизия сторожит флот АМ, а через иллирию - сомнительно , чтобы можно было перебросить большие силы - такого прецедента не было - трудности со снабжением) - и выжидает, не бросая армию Сципиона в бой - тогда АМ должен завладеть Сицилией. Это ключевой пункт. После этого рим оказывается уже в полукольце. А дальше - война на истощение. С одной стороны - Южная Италия, Сицилия, Матергиковые греция и Македония - с другой - Центральная Италия, Рим и Этрурия - кстати не примкнувшия вопреки ожиданиям к Ганнибалу. Тыл АМ защищен Антипатром - я бы не стал сбрасывать этого старого вояку со счетов. Он прекрасно отбил нападение спарты - отобьет и нападение Рима. А вот на Галлво - я бы ставки не делал - возможно, они бы и восстали в тылу Рима, но делать на них ставку в мобилизационной машине войны - дело глупое. Основной контингент войск пополнения - Лукания и Самний. Как и у Пирра. Только вместо Пирра - АМ и его ветераны. Ну и кстати умение держать в руках то, что он завоевал, в отличие от Пирра. Кроме того, у Пирра не было возмрожности поплнять армию из Греции - у АМ такая возможность потенциально есть. А дальше 2 - ну 3 битвы - и АМ у стен Рима. Рим в полуосаде - вряд ли его можно осадить целиком - слишком большой город. Но это и не требуется. Союзники разоряют поля лациума - латинский союз разваливается - и... либо Рим сдается - он же хотел сдаться Пирру, хотя особой опастности ему не было, либо такой большой город берут штурмом в каком то из мест - защитить его по всему периметру вряд ли возможно. А дальше - то же, что и тиром - до тарента кресты с сенаторами, жители в рабстве, мужчины перерезаны.
Финита ля комедиа.

единственное, что могут сделать Римляне - попытаться своим флотом отразить флот Ам уже после высадки его в Таренте - ну или в Южной Италии. Однако, даже временная победа Рима в морской войне - не слишком убедительно склонит чашу весов на их сторону. Все сухопутные сражения они протиграют македонцу, берег будет для них закрыт - гавани в руках АМ - много ли навоевал персидский флот в такой обстановке, даже учитывая то, что АМ свой флот распустил. Базы в Адриатике у римлян надежной нет, а в Тирренском море римский флот не опасен. Просто радиус действия античного флота - маленький, ему для действий нужна гавань, а их то и лишил АМ как персов, так и римлян.

Хотя я готов признать - в прямом столкновении флотов римляне могут и осилить македонский флот у них и число кораблей да и выучка моряков могут быть и выше, чем у Ам (хотя вопрос спорный) - так что в интересах АМ не давать морского сражения особенно в начале компании.
  • 0

#27
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

А вот дальше - вопрос открытый. АМ - отличный политик, но и Ганнибал прилагал максимум усилий по привлечению на свою сторону союзников - а разрушить Римскую федерацию не смог даже после Канн. Отколол южную Италию и устроил там себе базу - и все. Смог бы АМ добиться большего?


АМ как политик на голову выше Ганнибала. Ганнибал прилагал некоторые усилия к тому, чтобы отколоть от Рима некоторые города, но часто сам же своими действиями с населением - грабежами, жестокостями - и возвращал их Риму. Кроме того, Ганнибал профукал своих важнейших союзников - Сиракузы и Капую, да и Тарент. А Ам - таких идиотизмов себе не позволял. Кроме того, для греков - АМ - свой, грек , а Ганнибал - пуниец, семит и вообще враг всем грекам еще со времен сицилийских войн - вы это забываете. Они выбирали из огня да полымя - или Рим, или Карфаген - и тот и то им поперек глотки...

Насчет умения находить союзников Сципиона - приеувеличенно. Он высадился в Африке вообще не имею на тот момент союзников - были бы карфагеняне поумнее - они бы из него сделали второго Регула. Помог случай - как всегда и бывает... Или мне считать масинису с 10 всадниками особо ценным союзником??? Не был бы Сифакс дураком вместе с Гасдрубалом - причем дураком законченным - так бы и околел Сципион на своем мысу от голода и холода...

Насчет стратегии Сципиона - Сципион пропустил в Италию Гасдрубала, с деньгами и армией - по сути вместо того, чтобы связать его в испании поставил Рим на грань новых Канн, и лишь случай помог избежать соединения Ганнибала и Гасдрубала. Так что и в этом я бы не стал считать его сверх гением...

(с поправкой на то что победы масштаба Канн у него против Сципиона не могло быть, и соотв. меньше успехов на политическом фронте)


Хм, а почему вы считатете, что после того, как Сципиону дали бы пару раз по рогам его бы не заменили - ну или Фабием, или Марцеллом, ини наконец Варроном??? У римлян вообще командующие менялись, и это как раз очень даже в помощь АМ - подловил бы он какого нибудь Варрона и устроил побоище почище Канн. Только сам бы стоял через 2 дня у стен Рима, а не топтался в Апулии.
  • 0

#28
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

Chernish

Но Македония использовала греческие корабли

но из финикийского кипариса :)

а Рим изобрел "вороны"

в том-то,и дело.Это было(ВПВ)через 100 лет после АМ.А Карфаген в то время(время АМ)рулил со страшной силой.
  • 0

#29
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

Игорь

Цитата
а вот не факт,что флот АМ мог бы одерживать решительные победы над Римом.Надо литературку глянуть...


О чем и речь. Вопрос сложный. Сам сейчас роюсь.


Думаю, что флот АМ не мог одержать сокрушительной победы над Римским флотом. Но этого и не требовалось. Нужно только лишить римский флот баз на Адриатике взяв их штурмом с суши и занять южную италию и Сицилию. Все. Римский флот сам задохнется в Остии. Не надо никакой битвы на море... Пример персидского флота это подтверждает...

Насчет воронов - есть мнение, что это сыграло роль только в первых битвах с пуннами. Никогда после Рим вороны не применял - уж слишком громоздкие сооружения и кроме того, корабли с воронами становились настолько немореходными, что просто .... тонули от любого волнения на море...

А вообще - у АМ возможностей строить флот было поболее, чем у карфагена - к его услугам были эскадры кипра, собственно македонии, Керкиры, коринфяне, афиняне - верфи на верфях. А у Карфагена - только его собственные верфи и финикийские города в африке...

Кроме того, вряд ли бы в македонии при известии о победах АМ и требовании прислать войска изумились, как в Карфагене - ты же побеждаешь Барка, зачем тебе солдаты - все таки АМ - Царь, а Ганнибал - всего лишь удачливый полководец республики...
  • 0

#30
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

А Карфаген в то время(время АМ)рулил со страшной силой.


Ну не так уж он и рулил - постоянная борьба с греками,причем с переменным успехом, высадка Агофокла в Африке, а чуть раньше некончаемые войны с Дионисием - где ж он рулил то??? Да и Тиру Карфаген не помог - побоялся связываться с АМ....
  • 0

#31
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Влад

при Гаамеллах развернулась не фаланга, а вторая линия, поставленная позади первой.


Верно - но что это меняет? Развернулась вторая фаланга стоявшая позади первой - а при Пидне и Киноскефалах более тяжелая и менее подвижная фаланга македонян не смогла ничего подобного сделать.

AlexMSQ

А сколько сил АМ использовал при осаде Тира, и сколько в первые месяцы не участвовало в этой осаде?


Все наличные. Ибо пришлось заниматься чрезвычайно трудоемким делом - сооружать дамбу, засыпая морской пролив.

Влад

Насчет армии сципиона - эта армия вообще весьма уникальна равно как и Сципион - он своих солдат именно что муштровал - (Ливий, испанская компания) Другие римские генералы такой ерундой себя не утруждали. Так что маневр при Замме - в принципе - достаточно единичное явление.



Вводная предусматривает сравнение римской и македонской военной машины в их наилучшем виде. Поскольку римская армия после Сципиона регулярно применяла маневры на поле битвы и муштровку солдат (см. кампании Мария, Цезаря, Суллы) то не вижу почему в качестве "эталона" нужно брать менее профессиональную армию начала Пунических войн. Это просто условие анализа...
носящего чисто фентезийный характер но претендующего на соответствие реальности ;)


боюсь, что римская армия ударилась бы в бегство безо всякого выдвижения второй линии - примеры Пирра перед глазами - как пишут там римляне - бежали до самого лагеря...


Это когда же такое было?
Читаем у Момзена описание первой - самой несчастной для римлян - битвы с Пирром:

"Римляне переправились под прикрытием своей конницы через Сирис и начали сражение горячей и удачной кавалерийской атакой. Царь, сам предводительствуя своей конницей, упал с лошади, а приведенные в замешательство исчезновением своего вождя греческие всадники очистили поле перед неприятельскими эскадронами. Между тем Пирр встал во главе своей пехоты и вступил в новый, более решительный бой с римлянами. Семь раз легионы сталкивались с фалангой, а исход сражения все еще оставался нерешенным. Между тем один из лучших офицеров Пирра Мегакл был убит, а так как он носил в этот день царские доспехи, то армия вторично вообразила, что ее царь убит; тогда ее ряды поколебались, а Левин, будучи уверен, что победа уже несомненно на его стороне, направил всю свою кавалерию во фланг греков. Но Пирр воодушевлял упавших духом солдат, обходя с непокрытой головой..." - и т.д.  И вот финал: "Против конницы были введены слоны, которых до той минуты еще не употребляли в дело; лошади пугались их, а солдаты, не знавшие, как поступить с громадными животными, обратились в бегство. Рассыпавшиеся кучки всадников и шедшие вслед за ними слоны наконец расстроили и сомкнутые ряды римской пехоты; а слоны вместе с превосходной фессалийской конницей стали страшно истреблять ряды бегущих. Если бы один храбрый римский солдат по имени Гай Минуций, служивший старшим гастатом в четвертом легионе, не нанес одному из слонов раны и тем не привел в замешательство преследовавшие войска, то римская армия была бы совершенно истреблена, а теперь ее остаткам удалось перебраться за Сирис. Ее потери были велики: победители нашли на поле сражения 7 тыс. убитых или раненых римлян и захватили 2 тыс. пленников; сами римляне определили свой урон в 15 тыс. чел., конечно, включая в это число и унесенных с поля сражения раненых. Но и армия Пирра пострадала не намного менее; около 4 тысяч его лучших солдат легли на поле сражения, и он лишился многих из своих лучших офицеров" (цит. по приложению в книге Р.Светлова "Походы Пирра" М., АСТ, 2003, С.436).


Неправда ли непохоже на бегство легионов от фаланги до самого лагеря? Семь раз сходились - это не совсем "бегство"? А исход битвы решили введенные впервые в бой слоны а вовсе не фаланга...

Учтите что у АМ армия была лишь ненамного лучше чем у Пирра, а вот у Сципиона солдаты были уже существенно лучше чем у Ливия :rolleyes:

Я бы кстати распланировал компанию несколько по другому, чем Вы. Особенно с учетом действий АМ против Персов.
1. Никакого похода через долину По. АМ высаживался в АЗИИ - почему же не предположить, что он высадиться именно что в Великой Греции, откуда он СРАЗУ мог получить помощь?


Вот именно потому что

Македония на начало войны с персами имела слабый флот, подготовка ее моряков - посредственная - (арриан, поход Александра) ее моряки даже отказались от битвы при Галикарнасе с персидским флотом.


А Рим имел могущественный флот - по С.Ю.Горькову (Рим и Карфаген: Великая морская война. М., Наследие, 2003, с. 208) - 220 квинквирем и 20 келесов и еще около 100 кораблей в Иллирии на 218 г. И сенат постановил "построить столько кораблей, сколько нужно"- учитывая слабость карфагенского флота и возможность создать армаду в 300-350 кораблей за 3-4 м-ца. Т.е. в противостоянии скверному македонскому флоту (160 кораблей в начале азиатского похода) римляне имели бы столько сколько нужно. Но полагаю и Александр бы озаботился улучшением своего флота за счет греков...

Потом не путайте десант через необороняемый Геллеспонт - причем Парменион уже высаживался на азиатском берегу незадолго до вторжения АМ - и переправу через пролив Отранто или Ионическое море. При наличии многочисленного римского флота это задача опасная, а потерять пол армии как Пирр при переправе из Сицилии в Италию - вы невнимательно прочитали мой пост - АМ не улыбалось. Все его кампании показывают что при исключительной отваге АМ никогда не пускался в авантюры. Не стал бы он и в нашей войне этого делать - уверен.

отсюда ваши п.2 и 3 сразу отпадают. :)

кроме того никакого мгновенного перехода на сторону Александра греческих полисов не произошло бы - Ганнибалу потребовались Канны чтобы перетянуть на свою сторону Тарент и другие города Юга. Допускаю, что к Александру часть греков перешла бы охотнее - но не сразу, а лишь после его очевидных побед. И поэтому маршрут через По кажется перспективнее - Александр в моем варианте появляется на Юге Италии уже в ореоле первых успехов, возможно, даже громких побед - типа Ганнибаловых при Треббии и Тразименском озере...

битва АМ против Сципио, в которой римляне разбиты в пух и прах



Аргументы? Я не вижу возможности Александру разбить Сципиона в пух и прах. Допускаю что он смог бы его победить - но скорее как Пирр Ливия чем как Ганнибал Варрона или Фламинина... Учтите, что македоняне сражаются с лучшей римской армией победительницей во главе с выдающимся - возможно, самым выдающимся - римским полководцем всех времен.

Или Рим отправляет десант в Грецию (кстати - а как он это сделает? прямой путь мимо брундизия сторожит флот АМ,


Откуда? Он же явно слабее римского численно - особенно в начале войны - и к тому же скверного качества? Вы же сами писали :rolleyes:

Кроме того, у Пирра не было возможности пополнять армию из Греции - у АМ такая возможность потенциально есть. А дальше 2 - ну 3 битвы - и АМ у стен Рима. Рим в полуосаде - вряд ли его можно осадить целиком - слишком большой город. Но это и не требуется. Союзники разоряют поля лациума - латинский союз разваливается - и... либо Рим сдается - он же хотел сдаться Пирру, хотя особой опастности ему не было, либо такой большой город берут штурмом в каком то из мест - защитить его по всему периметру вряд ли возможно. А дальше - то же, что и тиром - до тарента кресты с сенаторами, жители в рабстве, мужчины перерезаны.



Сомнительно. За "возможность пополнять армию из Греции" Александру еще предстоит побороться - с совершенно неясными шансами. 2 или 3 битвы - и армия ветеранов АМ растаяла как снег на солнце, а Рим выводит в поле новые 8 легионов ;) Разорение Италии? Ганнибал пытался.. Латинский союз не шелохнулся даже. Так что в вашем варианте - с авантюрной необеспеченной высадкой в Италии, блужданием у стен недоверчиво взирающих на пришельцев греческих полисов и кровопротитных пирровых побед - кресты стояли бы.. с македонцами, а АМ в триумфе провели бы по Риму и задушили на Капитолии. Но я думаю он действовал бы не так и ситуация была бы не столь печальной :D

Насчет умения находить союзников Сципиона - приеувеличенно. Он высадился в Африке вообще не имею на тот момент союзников - были бы карфагеняне поумнее - они бы из него сделали второго Регула. Помог случай - как всегда и бывает... Или мне считать масинису с 10 всадниками особо ценным союзником???



Д.Ч.* Ну так почитайте у полибия про действия Сципиона в Испании и Африке, про его умение превращать врагов в искренних и преданных друзей (у Лиддел-Гарта в Greather, than Napoleon это тоже хорошо изложено по тому же Полибию). Сципиону - в отличии от александра - близкие друзья не изменяли, не говоря уж о побежденных союзниках ;)

Хм, а почему вы считатете, что после того, как Сципиону дали бы пару раз по рогам


Не вижу такой возможности у македонцев. Думаю одну-две пирровы победы АМ смог бы одержать - но не более, а дальше - в худшем случае - блокада в италии в каком нить Бруттии, высадка римлян в Греции и прощай, Империя! А в лучшем Сципион разбил бы македонян, истощенных и потерявших лучших бойцов.

Еще раз - я ставлю Сципиона выше Ганнибала. И думаю он один из лучших если не лучший римский полководец, так что при всем гении Александра ему было бы нелегко. Про победы типа Канн нечего и думать... А одно-два поражения Рим и раньше выносил не вздрогнув, и позднее тоже. Вынес бы и от македонца...
  • 0

#32
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта
Уважаемый Профессор!

Еще раз перечитал Дельбрюка в отношении ВПВ. Что увидел для себя.

1. Поход из Италии в Эпир или наоборот никогда никем не осуществлялся в то время - видимо были на то свои причины. Даже Цезарь предпочел переправиться под угрозой флота Помпея - не из лихачества я полагаю, как думал например Наполеон, а просто потому, что видимо, проход по берегу адриатики был НЕОСУЩЕСТВИМ в то время. Я не смогу доказать это, как и Вы опровергнуть. Но есть факт - до времен Империи никто никогда не ходил в ИТАЛИЮ из ЭПИРА и наоборот по берегу моря. Только путем переправы. Причем, шли даже на очень рискованные переправы. Предположу, что возможно, не было возможности довольствовать армию, идущую таким путем. Доказать не могу.

2. Ганнибал имел один крайне неудобный нюанс в отличие от АМ - его войско не могло производить осады. Кроме одной - осады сагунта - длившейся 8 месяцев, он не взял ни один мало мальски крупный город. Видимо это связано с самим составом его армии - трудно заставить диких галлов или испанцев копать землю, стороить частоколы и т.д. и т.п. Выйти в поле и сразиться - это пожалуйста, а мотыгой и киркой работать - это ни ни... Иначе я никогда не пойму, как при превосходстве конницы, он не мог просто запереть наглухо римские легионы в их укрепленном лагере и переморить как крыс.
А вот Ам и его войско имело в совем загашнике множестов осад, причем осад крупных и славных - Фивы, Галикарнас, Милет, Тир, Газа, Крепости в Периде, Согдиане, Афганистане, Индии. Причем многие - и вовсе неприступные. Таким образом, непредодолимой задачи в покорении городов перед АМ не стояло - это ганнибал мучился с каким то Казилином...

3. Как следствие пункта 2 - это возможность деблокады осажденных римом собственных союзников. Ганнибал как видно не мог серьезно помешать римлянам вести свои осадные работы - так как не умел и не мог осаждать их укреплений, а АМ - мог и умел. Так что такие казусы как предательская сдача римлянам капуи ганнибалом - перед АМ вовсе и не стояло бы.
  • 0

#33
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта
Еще один нюанс уважаемый Профессор!

Я глубоко ценю Ваши выкладки, читать их просто захватывающе, но у меня один вопрос - как АМ мог бы использовать галлов, даже при условии прохода к римлянам через их страну?

В отличие от Ганнибала, набиравшего свое войско с бору по сосенке, АМ очень тсчательно следил, чтобы никаких чуждых элементов в его армии не заводилось, чтобы она оставалось монолитной и так сказать однородной по составу. Он мог бы навербовать огромные контингенты в малой азии, Финикии, Египте для борьбы с Дарием, но он этого не сделал. Единственное исключение - индийский поход. По этому у меня вопрос - если Вы видите галлов как промежуточную базу АМ для ведения борьбы с Римом - то какое место им вы отводите в его войске? Какие конкретно контингенты он бы включил в его состав и в какой такктической вязи с остальной стройной его военной машиной они бы существовали?

И еще - мой вариант десантирования в великую Грецию практически исключает появление в Греции римлян - не будет у них ни времени ни возможности там быстро появиться. А вот поход вокруг адриатического моря АМ и его 40 000 вполне может дать возможность римлянам высадиться в Греции. И это до первых побед АМ над Римом. Сможет ли в такой ситуации удержаться старый верный Антипатр и еого 15 000 - 20 000 против 15 000 римской армии?

Кстати, если вы заметили, то вы повторяете в общих чертах план войны Ганнибала - по сухому пути перебраться в Италию, с промежуточной базой в Галии и первыми победами у пада, а я Пирра - сразу в Великую Грецию и первыми победами в Лукании и Апулии. Правда Ганнибал двигался из Испании, а вы из Эпира...
Таким образом никто из нас двоих не предложил в сущности оригинального решения - оба мы опирались на некие прециденты... Может кто то предложит третий план войны - не похожий на эти два?
  • 0

#34
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
Вчера вечером после баскетбола вместо того чтобы спать сидел за картами и рисовал планы. Получилось примерно следующее.

Итак 200 г. до н. э. Из-за Иллирийского и Спартанского инцидентов начинается война Македонии и Рима.
Предположу, что для войны будут выделены силы сравнимые с посланными против Ганнибала. Если принимать армию Рима в 18 легионов после второй пунической то для равновесия сторон придется усложнять задачу испанским театром и противопоставлять Риму всю империю Александра. Что на мой взгляд не нужно. Набор 201 г. дает 200 пентер, 6 легионов и союзников 40 тыс. пехоты и 4,5 тыс. конницы. Консулы обычные победители выборов, звезд в их составе пока нет (потрудились, дайте другим). Дислокация следующая. Консульская армия один направляется в Иллирию через Цизальпийскую Галлию и Истрию. Поддержка флот не более 20 пентер(не ожидается нападения на море). Состав 2 легиона и 18 тыс. союзников. Галлию охраняет преторская армия 2 легиона и 11 тыс. союзников. Остальные силы собираются в армии два в Калабрии для отражения вторжения в Южную Италию и при случае атаки Иллирии/Эпира. Там же дислоцируются основные силы флота до 120-150 пентер. Отдельная эскадра на Сицилии. Состав легиона 5 тыс. бойцов и 300 всадников.
Провокации вызывают ответные действия АМ. В его руках богатства захваченные в Восточном походе(удар по Малой Азии и присоединение Ионии) и армия ветеранов в варианте Гавгамел. Тыл обеспечивается помимо гарнизонов недавними победами на Востоке, освобождением Малоазиатских греков и призывом о помощи жителей Великой Греции. Таковой несомненно будет, в крайнем случае его инспирируют. Идея войны освобождение уже западных эллинов от рабства варваров.
Стремительные действия АМ срывают вторжение армии1 и приводят к сражению где-то в районе Истрии. Македония бьет на опережение. Флот АМ активно противостоит римскому на море базируясь на Керкиру и не давая противнику осуществить высадку на свое побережье.
Чисто технически у АМ серьезное преимущество- поставленная разведка. Поэтому вероятен такой исход. Армия 1 попадает в неблагоприятную ситуацию и терпит неудачу. Ее остатки отходят в Галлию и соединяются с преторской армией. Вторжение АМ в Галлию приводит еще к одному бою и повторному поражению римлян. Галлия очищена, македонская армия остается там на зимовку превращая страну в базу для дальнейших военных действий с Римом. Помимо разведки у македонян будет перевес в осадной технике. И те твердыни которые противники в пунических войнах блокировали, осаждали или брали нечаянной атакой будут методично и планомерно захватываться искусством македонских инженеров. Римляне в ТР столкнулись, правда с обратной стороны, с подобной системой в Сиракузах. С наступлением весны произойдут следующие события. Сципион примет консульскую армию. АМ наберет в армию кельтов и лигуров и оставив в Галлии прикрытие, любого способного полководца на выбор участников дискуссии. Например Пармениона. После чего двинется на юг. Цель кампания по созданию второй базы из греков и южных италиков с последующей стратегической изоляцией Рима. Навстречу ему двигается Сципион со своими ветеранами. Сципион выбирает поле боя, АМ выслушивает донесения разведки. Обе армии активно маневрируют. Место действия на выбор Пицен, Умбрия или даже Этрурия.
В качестве контраргумента можно сказать, что македонская разведка ошиблась при Иссе. Такой вариант нельзя не учитывать, но все же зная место дислокации армии АМ может маневрированием заставить Сципиона принять его условия для боя. Выбрав наиболее удачное направление подхода.
По части устройства лагеря предлагаю принять примерное равенство. Сципион жил в другую эпоху в которой был учтен например опыт обустройства лагерей Пирром. И если мы принимаем этот опыт за римлян то думаю его смело можно распространить и на их противников, учитывая их общие корни с Пирром.
Судя по описаниям сражений у Киноскефал и боев Пирра с Римом, а также известному психологическому воздействию фаланги, скорее всего лобовой удар педзейтаров римляне будут держать очень недолго. Однако против Рима скажется слабость его конницы. В армии АМ мы увидим не менее 5-7 тыс. всадников. Учетом галлов вероятно до 10 тыс. Римская конница даже при Каннах не превышала 6 тыс. Кавалерия АМ использовала разнообразные тактические приемы- клин, ромб, квадрат(прямоугольник). И главное это была организованная ударная кавалерия. Предположу, что фланги построения римлян будут в который раз смяты(фессалийский ромб держать нечем). Примеров отражения триариями кавалерии нет. Фарсал в данном случае не показателен, так как:
1. это другая эпоха
2. противником не является тяжелая ударная кавалерия
3. не слишком большая численность триариев относительно гейтаров и фессалийцев, сманеврировать манипулами из центра построения будет труднее
Попытки закрепится на удобной позиции Сципионом приведут к прорыву на юг. И образованию второй базы в Великой Греции и Самниуме.
  • 0

#35
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
Поход в Иллирию был в 2-ой или 3-ей македонской войне. Об этом есть у Ливия.

Насчет моря уважаемыми участниками забыты корабельные метательные машины. Их ставил в свое время Деметрий, но думаю можно предположить их наличие во флоте АМ. Македонский флот во время войн диадохов соперничал с египетским. Строевой лес в Македонии был. Если принять наличие средств в казне на содержание флота и размер флотов греческих городов государств предположу количественно флот будет не меньше римского.
  • 0

#36
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 905 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Aleksander
Очень много натянутых допущений, извини.

Вторжение АМ в Галлию приводит еще к одному бою и повторному поражению римлян.

АМ наберет в армию кельтов и лигуров

Судя по описаниям сражений у Киноскефал и боев Пирра с Римом, а также известному психологическому воздействию фаланги, скорее всего лобовой удар педзейтаров римляне будут держать очень недолго.

Численность Римлян и Численность армии АМ с разбивкой, плиз.
  • 0

#37
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
xcb

Численность Римлян и Численность армии АМ с разбивкой, плиз.

??
Там же указано в начале. АМ в размерах Гавгамел- 40 тысю пехоты и 7 тыс. кавалерии. Приводил Профессор, поэтому не повторялся. Римскую армию приводил с разбивкой по регионам. Будте внимательней.
Действия римлян взяты с марша Ганнибала. Только не состоявшееся сражение в Галлии все-таки происходит(в ТР Ганнибал уклоняется, АМ у меня дает бой).
Кельтов и лигуров набирали все полководцы вторгавшиеся в Италию.
Кстати кельты разбили в 2-ю пуническую одну римскую армию- Помпония помоему, завалив ее деревьями и перебив тех кто сопротивлялся.
  • 0

#38
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Влад

Не могу осудить Момзена, что он не проводил критический анализ данных сражений, но само описание в его (и не только в его) изложении выглядит фантастично...


Воля ваша.. Мне Моммзен импонирует тем что он с немецкой тщательностью и аккуратностью 19 века работал с источниками, поэтому мне - не античнику - не нужно самому продираться сквозь дебри плутарха (известного рассказчика) или арриана :)

Полагаю что в нашем случае нет необходимости выяснять критические подробности битв с Пирром - важнее общий факт: пирровы победы. Не нравится Пирр - берите любую другую ситуацию. Но в текущей реальности легионы разгромили фалангу (правда похуже чем у АМ). В т.ч. и Пирра. Так что мое допущение что АМ пришлось бы тяжело с римской армией Сципиона - еще очень мягкое. Я думаю правомочно и жетсче говорить ;)

7 раз легионеры сходились с фалангой


У меня и в МТВ бывает по 5-6 атак фаланга отбивает :) При Кресси французы совершили не то 12 не то 16 атак на английские позиции. Так что все зависит от того как именно шел бой и какие были установки у войск. Римская система с ее расчленением войск по фронту и в глубину как раз допускает многократные повторные атаки - при необходимости.


Фаланге римляне ничего не могли противопоставить и 100 лет спустя, с гораздо лучшим составом своей армии


Извините, это голословное утверждение. Без аргументов не принимается. Повторю еще раз - в текущей реальности римляне всякий раз били фалангу. И Пирра, и Филиппа, и Персея, и Антигона, и спартанскую - всякую. Случаев обратных - единицы и объясняются привходящими факторами (конницей, слонами)... Мы рассматриваем лучшую македонскую армию - АМ и римскую тоже.. не хотите - не неволим :)


аргументы в защиту десанта меня не убедили. Остаюсь при своем мнении - АМ пошел бы сушей.
Кстати переход сушей просто напрашивается для характера АМ с его страстью к новым маршрутам - да еще когда он оказался у меня в Иллирии :)

А Александр - Царь, Покоритель Фракийцев, Покоритель ФИв - это много что значит...



В Элладе его едва терпели.. и сразу после смерти восстали. Имхо римской дипломатии - в реальной истории всегда делавшей ставку на разгром диадохов с помощью греческих союзников - вы недооцениваете. Я же специально не стал на этом акцентировать, ибо тогда картина слишком перевернется.. в пользу Рима

Я не вижу аргументов против того, что сципио может серьезно противиться АМ. Конница - у Сципио - италики и нумидийцы - против кавалерии Ам - вообще не катит - у ганнибала конница была хуже, чем у АМ, но он римлян бил...
Пехота - против фаланги и средней пехоты АМ - тоже не катит. Легкая пехота у АМ точно лучше - сошлюсь на ливия, где он пишет, что Легкая пехота макетонян была лучше и удачливее ветитов Рима. Хм - так что же остается???


Вы что же не следите за аргументацией? Римская военная система строилась на универсальном солдате - легионере. Римские легионеры - вот что остается. Те самые, которые разбили всех - и Ганнибала, и македонян, и греков. И вообще мне не нравится некоторая легкость ваших посылов.. "Конница - у Сципио - италики и нумидийцы - против кавалерии Ам - вообще не катит - у ганнибала конница была хуже, чем у АМ, но он римлян бил... " - это извините чушь и натяжка. Или конкретно - когда и при каком составе бил - или я отвечу - сорри, но с нумидийцами и италиками именно Сципион разгромил в пух и прах вашего Ганнибала :D "Пехота не катит" - читая такое только поморщищься.. Нравится вам так думать - пожалуйста, но я несколько иного мнения как о римской пехоте так и о римской армии. Мне кажется мою позицию я изложил достаточно - не вижу смысла спорить по очевидным вещам.

видимо, проход по берегу адриатики был НЕОСУЩЕСТВИМ в то время. Я не смогу доказать это, как и Вы опровергнуть.



???
Чепуха какая...

по осадам - все верно, но мы не о Ганнибале а о римлянах - непревзойденных в античности мастерах осадной войны. Думаю они в этом деле и АМ фору дадут :)

В отличие от Ганнибала, набиравшего свое войско с бору по сосенке, АМ очень тсчательно следил, чтобы никаких чуждых элементов в его армии не заводилось, чтобы она оставалось монолитной и так сказать однородной по составу.



Да что вы?
АМ всюду привлекал самые разные контингенты в свою армию. Вплоть до индусов со слонами. К возвращению в Вавилон он вел уже не македонскую армию а варварскую орду :)

Кстати, если вы заметили, то вы повторяете в общих чертах план войны Ганнибала - по сухому пути перебраться в Италию, с промежуточной базой в Галии и первыми победами у пада, а я Пирра - сразу в Великую Грецию и первыми победами в Лукании и Апулии.


Именно потому что план Пирра потерпел крах, а так же потому что я считаю план Ганнибала очень разумным - и думаю АМ действовал бы в описываемой ситуации примерно так же. Это куда больше соответствует продуманной и аккуратной (хотя и смелой!) стратегии АМ чем авантюра Пирра с десантом через море, которое он не контролировал. Тем более Пирр плыл к союзникам, а АМ куда - в пасть к врагу?

xcb

А можно, я еще раз повторю вопрос - Почему Легион не пробьет Фалангу в ЛОБ?



Почему не пробьет? Смотря где и как. На пересеченной местности - пробьет, если выдержит первый удар. Читайте описание битвы при Пидне - римляне ведь прорвались в бреши фаланги... именно этим - а не только ударом с тыла - и объясняется резня.

Aleksander

Дислокация следующая. Консульская армия один направляется в Иллирию через Цизальпийскую Галлию и Истрию. Поддержка флот не более 20 пентер(не ожидается нападения на море). Состав 2 легиона и 18 тыс. союзников.


В Иллирии действует флот в 100 кораблей. Кстати! Так что твоя идея отправить туда одного из консулов (хотя в это время римляне уже армии вручали проконсулам - известным полководцам - опыт Второй пунической!) - очень видимо верная. Тогда - кто быстрее. АМ пройдет по берегу или римляне его перехватят..

А почему нападения на море не ожидается? Если все закручивается из-за иллирии - там должно ожидаться появление сил Македонии.

И - не много - два легиона в Галлии? Одного хватило бы..




Остальные силы собираются в армии два в Калабрии для отражения вторжения в Южную Италию и при случае атаки Иллирии/Эпира


Имхо римляне ставили бы наступательные цели. В Первой македонской войне с Филиппом они именно вторжением в Грецию начали все дело...

Чисто технически у АМ серьезное преимущество- поставленная разведка. Поэтому вероятен такой исход. Армия 1 попадает в неблагоприятную ситуацию и терпит неудачу. Ее остатки отходят в Галлию и соединяются с преторской армией. Вторжение АМ в Галлию приводит еще к одному бою и повторному поражению римлян


вполне вероятное развитие событий...

Сципион примет консульскую армию.

Каким образом? Он же уже был консулом.. :) Его просто назначат командующим - или его брата Луция, но де-факто - его :)


АМ может маневрированием заставить Сципиона принять его условия для боя. Выбрав наиболее удачное направление подхода.


Замечание Влада о том, что АМ никогда не выбирал места боя и всегда атаковал врага там где его находил - мне кажется основательным. А вот у Сципиона перед Замой - сложное и продуманное маневрирование с целью вынудить Ганибала драться именно там где Сципион хочет. Имхо - надо бы поставить на Сципиона в данном случае.. что он место битвы выберет...

Однако мы кажется сходимся что по крайней мере первое сражение у Сципиона АМ выиграет :)

я в общем тоже так думаю.. вопрос - как выиграть войну?

Да, и что-то мы Сципиону очень пассивную роль отвели. Его операции в Испании и Африке скорее говорят о том, что он предпримет нестандартные ходы - вот ведь что...

Не появится ли он в Греции вместо того чтобы отражать АМ в Италии? Тогда и рисунок пойдет иначе :)

Впрочем, имхо это скорее для второго этапа войны - когда АМ завязнет в италии а римляне поймут что имеют дело с противником, который им не по зубам (т.е. зеркальное отражение ситуации с Ганнибалом) и предпочтут блокировать его при численном перевесе - и ударить по базам (собств. Дарию такой план еще Мемнон предлагал и не умри он слишком рано - неизвестно что бы получилось...)

Рим вполне имел силы вести операции на нескольких фронтах - даже в самые трудные времена ВПВ...

По флоту я согласен.. но еще раз обращу ваше внимание на дипломатическюу составляющую. Если АМ мог рассчитывать на привлечение самнитов, греков и галолов, то римляне - на спартанцев, Родос и иллиро-фракийские племена. Родосский флот - это не шутка... :)

впрочем конечно все сии вещи слишком гипотетичные. Хоть кубик бросай - как Ямамото перед Мидуэем :D Оставаясь в рамках строгого анализа мы вынуждены будем признать что противники достойны друг друга, а при равенстве (ассиметричном) возможностей велика роль случая...
  • 0

#39
off   CELT

CELT

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 970 очков опыта
  • Откуда:Israel
  • Обзывалка:Сионистский оккупант
Эх..жаль поздно пришел :bounce:
Sir Snout

Есть же примеры побед фаланги над легионом - Ганнибалловы победы - он ведь фалангой по сути воевал (Треббия, Канны наконец).

Не факт..ой как не факт...Ткните меня носом хоть в одно место где сказано что Ганнибал воевал фалангой. При Каннах когда он ливийцев римским оружием вооружил?

Мое скромное имхо при прочих равных побил бы АМ легионы второй пунической. Но может это из-за личных пристрастий? 

Побил бы..Сильнейшеми сторонами армии АМ были идеальный баланс..взаимодействие между различными частями, и способность приспособиться к любым условиям..Такая армия практически непобедима
  • 0

#40
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
Chernish

В Иллирии действует флот в 100 кораблей. К

Возможно этот момент я упустил. Речь идет о македонских или римских кораблях? Мое предположение о войне на море предполагает использование противостоящих друг другу баз. Брундизия в Италии и Керкиры на Балканах. В таких условиях основные силы флотов будут противостоять друг другу и посылка крупных сил на север имхо не имеет смысла. За основу ведения войны принят план совмещающий первоначальный план войны с Ганнибалом и Македонских войн.

Так что твоя идея отправить туда одного из консулов (хотя в это время римляне уже армии вручали проконсулам - известным полководцам - опыт Второй пунической!) - очень видимо верная. Тогда - кто быстрее. АМ пройдет по берегу или римляне его перехватят..

Спасибо. :) Проконсулов упустил из виду. Речь идет о темповой игре и имхо АМ окажется быстрее. За счет меньшего времени на принятие решения.

А почему нападения на море не ожидается? Если все закручивается из-за иллирии - там должно ожидаться появление сил Македонии.

Очень трудно количественно оценить предполагаемый флот АМ. Просмотрев состав флотов диадохов, пришел к выводу о примерном равенстве сил обеих сторон. По крайней мере подавляющего превосходства ни у кого не будет.
Возможно состоится несколько сражений с труднопрогнозируемым итогом. Если македоняне применят машины возможен некоторый перевес на их стороне. Если нет осуществление высадки станет крайне рискованным предприятием для обоих противников. Единственный выход будет захват баз на вражеском побережье сухопутной армией.

И - не много - два легиона в Галлии? Одного хватило бы..

Важный момент. Предполагается что галлы в этот момент еще не усмирены до состояния кладбища и бойня лигуров произошедшая чуть позже еще не осуществлена. Поскольку есть вероятность обхода АМ армии 1 2 легиона послужат стратегическим резервом. Судя по Ливию число легионов у римлян в важных точках было кратным двум. Также учтена диспозиция войск при отражении Ганнибала.

Имхо римляне ставили бы наступательные цели. В Первой македонской войне с Филиппом они именно вторжением в Грецию начали все дело...

Аналогично. Семпроний получал Сицилию с возможной атакой Африки, Сципион Испанию. Здесь одна армия идет по суше, другая при удобном случае переправляется морем. Немедленная переправа блокируется угрозой македонского флота. :)

Каким образом? Он же уже был консулом..  Его просто назначат командующим - или его брата Луция, но де-факто - его

Согласен. Я имел в виду, то что Сципион во главе римских войск со второго этапа кампании.

Замечание Влада о том, что АМ никогда не выбирал места боя и всегда атаковал врага там где его находил - мне кажется основательным. А вот у Сципиона перед Замой - сложное и продуманное маневрирование с целью вынудить Ганибала драться именно там где Сципион хочет. Имхо - надо бы поставить на Сципиона в данном случае.. что он место битвы выберет

Я бы вспомнил маневрирование при Гидаспе. Тут еще вот какой факт. АМ атаковал тогда, когда победа отдавала в его руки очередной театр военных действий. Граник- Малая Азия, Исс- Сирия и Египет, Гавгамелы- Иран. Но как показала практика войны на Востоке не чурался и маневренных спецопераций. Если маневр даст больше чем бой почему бы не предположить то что АМ будет маневрировать? Хотя вывод спорный. Сошлюсь на стратегические способности Александра.

Однако мы кажется сходимся что по крайней мере первое сражение у Сципиона АМ выиграет

я в общем тоже так думаю.. вопрос - как выиграть войну?

Предположение такое. Блокирование римского флота, пусть даже взаимное, создание двух баз в Италии- на севере и на юге. С двумя армиями АМ и одного из его лучших полководцев. Таким маневром защищаются Балканы от вторжения и начинается постепенное вытеснение Рима из средней Италии. Итогом будет продолжительная позиционная война.
Вспомогательное войско состоящее из греков можно попытаться направить в Сицилию. Если удастся освободить ее при поддержке местных жителей то Рим попадает в тяжелейшее положение. Дальнейший план войны за АМ пока предложить не могу. :)

Да, и что-то мы Сципиону очень пассивную роль отвели. Его операции в Испании и Африке скорее говорят о том, что он предпримет нестандартные ходы - вот ведь что...

Не появится ли он в Греции вместо того чтобы отражать АМ в Италии? Тогда и рисунок пойдет иначе

Надо посмотреть карты. Имхо очень многое зависит от исхода морской войны. Тут даже трудно предположить место высадки. Эпир? Пелопонесс? Иония? Халкидика?

По флоту я согласен.. но еще раз обращу ваше внимание на дипломатическюу составляющую. Если АМ мог рассчитывать на привлечение самнитов, греков и галолов, то римляне - на спартанцев, Родос и иллиро-фракийские племена. Родосский флот - это не шутка...

Совершенно согласен. По поводу Родоса хотелось бы уточнить, мы берем Родос эпохи АМ или Сципиона? Также возможен его нейтралитет по отношению к обоим участникам конфликта. :)
С племенами имхо тоже не все просто. У АМ были связи в Иллирии. А римляне воевали в Истрии. Предположу испанскую ситуацию. Римляне получат серьезную поддержку только в случае серьезных военных успехов на этом театре. Отдельные стычки племен роли не сыграют. Дойдут ли римляне до гетов и скифов? Имхо спорно, очень спорно. Основание прочность царства Лисимаха до стычки с гетами. :)
Спарта скорее всего восстанет и все зависит от римской помощи. Будет- надо считать, не будет побьет их Антипатр. :)

собств. Дарию такой план еще Мемнон предлагал и не умри он слишком рано - неизвестно что бы получилось.

Один момент, у Мемнона был перевес на море. :)

впрочем конечно все сии вещи слишком гипотетичные. Хоть кубик бросай - как Ямамото перед Мидуэем  Оставаясь в рамках строгого анализа мы вынуждены будем признать что противники достойны друг друга, а при равенстве (ассиметричном) возможностей велика роль случая...

В пору обращаться на ИГШ и формировать две команды.
Итог пока имхо примерно такой. В бою тактическое преимущество македонян. Но у Рима побольше запас прочности. Первые победы АМ его скомпенсируют, но его армия понесет потери. Все войны подобны рулетке. Жребий решает все. :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 23:19 ) Это ж какое надо брюхо-то иметь? :)
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 23:18 ) Три литра зараз? Это невозможно :)
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 22:43 ) вроде отпустил, копаюсь в правовых букварях. А несколько часов мне до одури хотелось влить три литра пенного в хобот, веселиться, писать гадости на форуме.
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 20:21 ) неужели вытерпел?
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 18:28 ) Давление изнутри можно, конечно, какое-то время компенсировать давлением снаружи, но потом...
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 18:22 ) Крепись
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 18:21 ) как я хочу пмть
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 17:02 ) Ну, или консультантом+
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 16:39 ) Значит, может быть консультантом
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:22 ) Не. Про Китай, кажется, Тарпин спрашивал.
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 16:22 ) главный герой - китайский агент
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:17 ) Помнится, ты собирался уголовно-правовой роман писать, так давай :)
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:16 ) Или просто не зацикливаться на известно какой теме.
@  ПТУР Фагот : (13 Декабрь 2017 - 16:14 ) ладно, наверное надо уходить с форума, раз такое дело.
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:12 ) Так меня попросили, среди прочего, остановить твой вирусняк, ПТУР
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:12 ) Нельзя разучиться читать. Кататься на мотоцикле тоже.
@  ПТУР Фагот : (13 Декабрь 2017 - 16:09 ) @Takeda ну так не читай.
@  ПТУР Фагот : (13 Декабрь 2017 - 16:09 ) мне очень жаль, что вы так думаете.
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:07 ) Ум - такая трудно уловимая субстанция...
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 15:58 ) Вообще, если с умом - то можно вообще все, кроме как играться с огнем :)