Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Македонско-Римская война


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 862

#41
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 495 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Aleksander

В Иллирии действует флот в 100 кораблей. К


Возможно этот момент я упустил. Речь идет о македонских или римских кораблях?


Римских. По принятому сценарию - когда мы берем политическое и психологическое состояние обществ Рима на 219 а Македонии на 334 гг., а военное - на момент после Замы и после Гавгамел - выходит что у Рима в 219 г. в иллирии действовала эскадра из 100 кораблей и еще 220 они оснастили в 218-м.

У АМ на 334 г. - 160 кораблей. Но при наличии воли собрать с ионийцев и афинян флот не составит труда. Так что идею примерного равенства я думаю стоит поддержать.

Важный момент. Предполагается что галлы в этот момент еще не усмирены до состояния кладбища и бойня лигуров произошедшая чуть позже еще не осуществлена.


Ага, понятно.

По поводу Родоса хотелось бы уточнить, мы берем Родос эпохи АМ или Сципиона?


Да, занятно. Я не подумал об этом, без основания беря Родос эпохи Сципиона :) При АМ он еще не тот.. Время победы над Деметрием Полиоркетом еще не наступило... А от того какой Родос учитывается - много зависит. Возможно - решающий перевес на море :)


Тут даже трудно предположить место высадки. Эпир? Пелопонесс? Иония? Халкидика?


Римляне высаживались обычно в Пелопоннесе или Коринфском заливе. Судя по тому что спартанцы - в союзниках - и рассчет на восстание афинян - высадятся где-то в Коринфском заливе.. там и этолийцы рядом и вообще уязвимое место. В Эпире и на Халкидике им нечего делать...

Высаживаться то надо на дружественный берег. Десанты через море к врагу - редкость в античности... опасное это предприятие, непредсказуемое...

АМ опасался персов даже когда через узкий Геллеспонт плыл в Азию ;)

С племенами имхо тоже не все просто.


Согласен, тем более АМ их только что - в 335 г. - разгромил и поразил своим военным мастерством.. Балканские варвары - возможные союзники Рима на поздних этапах войны.


Итог пока имхо примерно такой. В бою тактическое преимущество македонян. Но у Рима побольше запас прочности. Первые победы АМ его скомпенсируют, но его армия понесет потери. Все войны подобны рулетке. Жребий решает все



Да, ситуация труднопрогнозируемая - в отл. от Черного Принца ;) Очень уж силен АМ как полководец и армия у него - уникальный пример слаженности. А способности Рима выносить самые тяжелые удары вообще трудно отыскать аналогию (разве - Россия в определенный период). При таком раскладе всяко могло быть...
  • 0

#42
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 495 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Для сравнения:
тема АМ против Рима инетерсовала любителей альтернативной истории не раз. Я вот нашел пару примеров - у Тойнби ("Если бы Александр не умер тогда") и у Кирилла Королева (Македонский гамбит).

Тойнби решил дело согласием Рима на неравноправный союз с Македонией и совместный разгром самнитов (323 г.)

Королев справедливо заметил что такое согалсие нереально даже для 323 года. И - предположил войну.
Вот цитата из него:
"Не теряя времени, Александр переправился через Мессинский пролив (ессно его альтернатива - реальная, на 323 год, а не наша фентезийная со смещенными временами - Д.Ч.), подчинил племена брутиев и луканов и вступил на территорию "римских инетерсов". Первое столкновение близ Неаполя закончилось сокрушительным разгромом "погранзаставы" римлян, причем Александру даже не пришлось вводить в бой фалангу - исход боя решили слоны.

Не встречая сопротивления, Александр дошел до Таррацины (флот, которым командовал Птолемей, поддерживал армию с моря и производил разведку); он заключил союз с самнитами, против которых в ту пору как раз воевали римляне. У Таррацины македонян встретило римское войско под командованием Квинта Публия Филона; второй консул, Луций Корнелий Лентул, продолжал воевать с самнитами (! - Д.Ч.) К той поре римская военная организация эволюционировала от классической фаланги к легиону, который строился в три линии; средняя и передняя линии, основная ударная сила легиона, делились на манипулы - тактические единицы, отличавшиеся в бою повышенной по сравнению с лохами фаланги маневренностью. Именно непривычное для македонян построение легиона и превосходство метательных копий (пилумов) и обоюдоострых мечей над сариссами решили исход битвы при Таррацине: Александру не помогли даже слоны - римляне разомкнули ряды и пропустили животных к третьей линии, где слонов приняли на копья воины-ветераны (триарии). На две трети составленная из азиатских воинов, фаланга обратилась в бегство, азиатская конница так же рассыпалась. Строй сохранили только гетайры, которыми командовал сам Александр" (с.334-335)

Занятно, не так ли? Очевидны слабые места (римляне в 323 г. еще не видели слонов и опыт столкновения с Пирром показывает, что их реакция была бы иной!), да и легион описан скорее Сципионов (с опытом борьбы со слонами и вообще куда более крутой чем реальный римский 323 года) - но тенденция однако!

Мы с вами на ее фоне - просто македонофилы отъявленные - все скопом, не один влад! :D

Вопрос у меня такой - объясните мне соотношение пилума+гладиуса против сариссы? (Картинку Верри где наглядно изображается как легионеры издали растреливают фалангу, потом оттесняются щетиной копий а потом врываются в промежутки - видел, но желательно мнения камрадов и "механику боя" понять)

Я то считал что 10 копий фаланги на 1 легионера по фронту - все же пострашнее будет? Правда, пилум гарантированно прошибет льняной доспех, а 2,5-3 метровые сариссы фаланги АМ - не слишком убедительны.. и все же...

Теперь про реальные войны Рима с Македонией.

Их было три, но первая - закончившаяся в 205 г. до н.э. - велась (точнее не велась) одновременно в ВПВ, и Риму было не до Македонии.
Обошлись одними греческими союзниками - родосцами, этолийцами, спартанцами, афинянами.

Вторую и Третью Македонские войны Рим вел силами в два легиона каждую. И оба раза вдребезги разгромил Македонию, причем македонские цари не смогли выставить против Рима превосходящих сил, хотя в 197 г. до н.э. Филипп V забрал в армию всех - в том числе и стариков и юношей зеленых. И тем не менее при Киноскефалах македоняне имели едва 26 000 человек, столько же сколько и римляне.

Персей - сын Филиппа Пятого - против 40 000 римлян выставил вообще всего 21 000 фалангитов и 4 000 всадников... Однако при Пидне римлян снова было два легиона - 26 000 человек, у македонян - около 40 000, и сражение шло на равнине...

Понятно, что во времена АМ Македония была сильнее и видимо - населеннее (не было еще опустошительного нашествия галатов, не было войн диадохов и эмиграции на Восток, обескровивших страну). Но и АМ собственно македонских войск имел несравненно меньше чем Рим в любой момент римской экспансии. А "добрый Бог на стороне больших батальонов" :rolleyes:
  • 0

#43
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

Вы уже все решили, или мне что нибудь осталось? :)
ИМХО в этой войне исход боя зависит в первую очередь от флота - именно он обеспечивает снабжение армий. Так что сначала обе стороны попытались бы перетянуть на свою сторону окружение - персов, финикийцев, карфаген, египет, пиратов или кто там у вас по сценарию был. И полководческий дар тут не при чем - влияла политика. Далее тот, кто перетянул бы на свою сторону больше союзников, постарался бы решить исход войны на море одним ударом. Шансы на победу есть и у тех и у других. Далее у противника перехватывается торговля.
После этого война идет за колонии - там врага бить удобнее, чем на его территории. То есть при превосходстве греков удар будет нанесен по испании. При превосходстве римлян - по египту и малой азии. Десанты в коренную территорию врага губительны для обеих сторон.
Превосходство во флоте после генерального сражения конвертируется в превосходство в колониальных войнах. Дальше если основная армия противника движется по суше на защиту колоний, победитель в морской войне перебрасывает морем основную ударную армию на коренную территорию противника. Флот при этом осуществляет обеспечение армии припасами, а армия имеет все шансы разгромить коренные земли противника.
Но скорее всего до этого не дойдет - враг будет осознавать такой исход и не оставит коренные земли.
Но никаких рейдов без подавления флота врага не будет - это безумие для обеих сторон. И серьезное снабжение армии сухопутным путем тожепрактически нереально. Поэтому если такая война двух империй и была бы - ее исход был бы решен без столкновений главных сухопутных войск.
А после морской победы и отторжения колоний победитель получал решающий перевес над противником, и ни фаланга, ни легион особо бы не помогли. Задавили бы просто численностью и финансами.
  • 0

#44
off   Wiz

Wiz

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 078 очков опыта
  • Откуда:Cпб
  • Обзывалка:Белый Орёл
Не менее важный момент в ведении войны является материальная база. Проще говоря деньги. Дык вот после первой и второй пунической войны денег у Рима было на порядок меньше чему у Империи Македоныча. А это может быть гавным аргументом как в доминировании на море, так и в политике( грязные полит-технологии оплачивать лутше звонкой монетой чем сладкими обещаниями)...
  • 0

#45
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

ИМХО в этой войне исход боя зависит в первую очередь от флота - именно он обеспечивает снабжение армий.


Уважаемый ЛеЧат!
У нас случай гипотетический - так что исход от флота не сильно зависит. Но позволю себе заметить, что Ганибал Гамилькарович Барка, флота вообще не имея, умудрился лупить римлян в Италии аж почти 10 лет.

а Александр Филиппович умудрился флота не имея лупить Дария в малой азии аж 4 года и даже взял все гавани персов, чем флот врага принудил к капитуляци.

А Цезарь Гай Юльевич, флота так же не имея, умудрился разбить наголову Помпея.

А Агафокл, флота практически не имея, умудрился высадиться в Карфагене и тем снять осаду с Сиракуз.

Так что флот - это конечно хорошо, но все же не решаюшая составляюшая в войне.
  • 0

#46
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

Не менее важный момент в ведении войны является материальная база. Проще говоря деньги. Дык вот после первой и второй пунической войны денег у Рима было на порядок меньше чему у Империи Македоныча. А это может быть гавным аргументом как в доминировании на море, так и в политике( грязные полит-технологии оплачивать лутше звонкой монетой чем сладкими обещаниями)...



Ну мне вообще с этой частью не совсем понятна вводная Профессора. У него в сценарии вообще слишком много натяжек, и все замечу - исключительно в пользу Рима.

Думаю, что надо давать новую вводную - просто в той, по которой он предложил играть уж слишком много натяжек, причем они и в пользу Рима и чесно говоря - не совсем удачные сами по себе.

Основная натяжка - это то, что Рим получает пополения отборными ветеранами, испытанными в боях ВПВ, а Македонец - всяким дерьмом. Учитывая, что войск, имеющих реальный опыт боевых действий против Ганнибала и карфагена у Рима было вовсе и не так много - 35 000 - у Сципиона, 30 000 в Испании ну и 40 000 в Италии максимум, это с учетом разгрома гасдрубала при Метавре, а остальные легионы - малообученные, не полного состава (по Дельбрюку), в соновном сидели гарнизонами - то логично было бы принять, что только главные армии состоят из испытанных ветеранов, а все остальные пополнения - новобранцы. У обеих сторон - Во всяком случае это было логично.
  • 0

#47
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

У нас случай гипотетический - так что исход от флота не сильно зависит. Но позволю себе заметить, что Ганибал Гамилькарович Барка, флота вообще не имея, умудрился лупить римлян в Италии аж почти 10 лет.

а Александр Филиппович умудрился флота не имея лупить Дария в малой азии аж 4 года и даже взял все гавани персов, чем флот врага принудил к капитуляци.

Ганнибал Гамилькарович Барка при переходе через альпы угробил добрую половину войска вместе со слонами, а потом навербовал по другую сторону альп. Я не уверен, что АМ стал бы вербовать фалангитов в италии, или сципион легионеров в греции. В любом случае это была бы уже не битва фаланги против легиона. У Ганнибала в италии воевали отнюдь не карфагенцы. Кроме того лупить - громко сказано. Скорее маневрировать. А потом наступили Канны. Обе стороны опасались решающего сражения. Гений Ганнибала вытащил его шкурку в Каннах, поскольку противник не был выдающимся полководцем. Но по сценарию обеими армиями руководят выдающиеся полководцы, так что думаю столь сокрушительного поражения не удалось. А приведенный Вами пример как раз показывает что даже гению с солидной армией на вражеской территории ловить особо нечего. То же подтверждает печальный опыт Спартака. Для завоевания рима или греции необходимо обладать подавляющим преимуществом. Иначе армию постигнет печальная судьба Пирра, Ганнибалла, Спартака. Но по сценарию такого преимущества у сторон нет. Поэтому первый этап войны - получить такое преимущество.

В малую азию из греции можно было нормально попасть по суше с форсированием узких водных преград без флота. Из италии в грецию провести по суше большую армию, не уморив при этом голодом, не потеряв в горах кавалерию достаточно тяжело.

Так что флот - это конечно хорошо, но все же не решаюшая составляюшая в войне.

Географически рассматриваемые метрополии, колонии и окружение находятся на побережье одного моря. Так что владение морем = владение путями.

все остальные пополнения - новобранцы. У обеих сторон - Во всяком случае это было логично.

Даже такое допущение возможно только при владении морем. Иначе высадивший десант не навербует ничего, либо это будут необученные варвары.
  • 0

#48
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

Ганнибал Гамилькарович Барка при переходе через альпы угробил добрую половину войска вместе со слонами, а потом навербовал по другую сторону альп.


Уважаемый Лечат!
Я не буду опровергать точку зрения Ливия , по которой Ганнибал был идиотом, угробившим 40 000 из 80 000 армии при переходе в Италию. А просто сошлюсь на Дельбрюка, который развенчивает эту легенду. Пересказывать ее нет нужды. Возьмите его и прочитатйе. Никаких 80 000 не вел ганнибал в Италию. Он вел только кадры, на основе которых мог бы составить в Галии армию вторжения. Специально сегодня перечитал этот раздел Дельбрюка. И вам советую. А иначе - ганнибал был Идиот с большой буквы - угробил половину войска при переходе. На самом деле его армия при переходе Альп уменьшилась незначительно - на несколько тысяч человек и привел он в Италию 30 000 - 32 000. Что тоже немало...

Кстати если принять точку зрения, что он угробил половину армии при переходе, то сколько должен угробить АМ при переходе из Эпира в Галлию? ну уж треть как минимум. Так что мой путь морем - все же предпочитительньее и в этом случае - треть армии мы утонувшими не потеряем...

То же подтверждает печальный опыт Спартака.

Хм, а при чем тут Спартак???? И что, он мог разбить Красса с его ветеранами суллы , Лукулла с азиатской армией ветеранов и Помея с Испанской армией ветеранов??? Ну не знаю.... То, что он так долго продержался в Италии с тем сбродом который у него был говорит только о том, что в то время в Италии не было большого количества обученных войск. А были всякие новобранцы - ополченцы... И я не считаю Спартака гением среди полководцев. Был бы гений - держал бы свою армию в руках, а у него дисциплина хромала на обе ноги... Пример вообще по моему не в тему. Не обижайтесь на меня за резкость, ладно?

В малую азию из греции можно было нормально попасть по суше с форсированием узких водных преград без флота



Позвольте - это как??? В плавь через гелеспонт что ли??? так там пролив - 3 км. Все равно флот нужен - мосты в древности через проливы делали из флота - как ксеркс или просто переплавляли на коряблях. Мосты тогда строить через проливы не умели на сваях....

Цитата
все остальные пополнения - новобранцы. У обеих сторон - Во всяком случае это было логично.


Даже такое допущение возможно только при владении морем. Иначе высадивший десант не навербует ничего, либо это будут необученные варвары.


А сразу вербовать и не требуется. А римский флот нейтрализуется тем, что у него отнимаются базы - его радиус действия из оставшихся баз настолько мал, что помешать переправе подкреплений он не в состянии. Вот и все. кстати, даже имея превосходство в ВПВ, римский флот не помешал карфагену перебрасывать войска в Сицилию, Испанию, Лигурию, В тарент к ганнибалу. Это при том, что он имел все необходимые базы . А без баз - все эти триеры и пентеры - пшик.... Кстати тот же пример - Цезарь и Помпей - У Помпея флот господствует, но он все же не может помешать прибытию Антония с подкреплением к Цезарю... И регион тот же - Илирия и Адриатика..
  • 0

#49
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

Не встречая сопротивления, Александр дошел до Таррацины (флот, которым командовал Птолемей, поддерживал армию с моря и производил разведку); он заключил союз с самнитами, против которых в ту пору как раз воевали римляне. У Таррацины македонян встретило римское войско под командованием Квинта Публия Филона; второй консул, Луций Корнелий Лентул, продолжал воевать с самнитами (! - Д.Ч.) К той поре римская военная организация эволюционировала от классической фаланги к легиону, который строился в три линии; средняя и передняя линии, основная ударная сила легиона, делились на манипулы - тактические единицы, отличавшиеся в бою повышенной по сравнению с лохами фаланги маневренностью. Именно непривычное для македонян построение легиона и превосходство метательных копий (пилумов) и обоюдоострых мечей над сариссами решили исход битвы при Таррацине: Александру не помогли даже слоны - римляне разомкнули ряды и пропустили животных к третьей линии, где слонов приняли на копья воины-ветераны (триарии). На две трети составленная из азиатских воинов, фаланга обратилась в бегство, азиатская конница так же рассыпалась. Строй сохранили только гетайры, которыми командовал сам Александр" (с.334-335)



Ну что написать на такую чушь - чем бы дитя не тешилось, лишь бы не какалось... Бумажка - особенно туалетная - она все стерпит... Мечи против сарисс... супер копье пилум... Может еще и меч джедая был в загашнике под тогой у римского консула???? А заодно и гиперболоид инженера гарина? Ну не любит автор АМ - но ему и просто объективный анализ не ведом.... Вот они - западные современные историки... Как это далеко до уровня Дельбрюка однако... Видимо - тенденция....
  • 0

#50
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

Тут есть и другая сторона ситуации с флотом. АМ должен захватить ВСЕ базы на адриатике и в Сицилии. Иначе повторится ситуация с Цезарем и Помпеем.


Есть ошибочка - все базы и не надо - достаточно захватить южную италию, чтобы обеспечить безопасный коридор для переброски своих войск - радиус действия античного флота очень мал - всего около 100 - 150 км, так что имея базы в сиракузах и в средней адриатике римляне физически не смогут помешать вам везти подкрепления в Италия через тарент. Не сможет их флот контролировать море в районе ваших перебросок - ему придется завоевать там базу - то есть как минимум высадиться на керкире...
Все рассуждения про флот игнорируют малую автономную дальность гребного флота античности - а это является определяющим фактором...
  • 0

#51
off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 202 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

Влад
А Бриндизи? Там 2 базы, еще Бари, кажется. И эти города не греческие. Была возможность оперировать из района Равенны, хотя там гаваней не было, все десанты шли через Бриндизи.
  • 0

#52
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

Влад
А Бриндизи? Там 2 базы, еще Бари, кажется. И эти города не греческие. Была возможность оперировать из района Равенны, хотя там гаваней не было, все десанты шли через Бриндизи.

Я специально написал - берутся штурмом все базы Рима в Районе Южной Италии - Это Тарент, Брундизий, Регий. Все. Римский флот не опасен.

Вымеряйте линейкой расстояние из Равенны до Брундизия - там далеко не 150 км - не сможет римский флот так далеко отойти от своей базы. А если отойдет - что ж есть вероятность, что в бурю и утонет, как в ППВ. В любом случае много он там не навоюет. Кроме того, Равенна как база флота стала во времена Империи, была ли она таковой в ВПВ?

Насколько серьезно укреплен Брундизий во ВПВ - судить не берусь. Думаю - что не очень . Для македонца, взявшего Тир, Милет и Галикарнас - какой то Брундизий - не крепость...
  • 0

#53
off   NickolaiD

NickolaiD

    Воевода

  • Пользователь
  • 500 очков опыта
2 Влад

во времена АМ - Эллада далеко еще не нищая

А если сравнить с богатствами накопленных в Сардах, Вавилоне, Сузах, Персеполе, Пасаргадах, Дамаске и т.д.? О, нищая Эллада… преувеличение конечно, но, наверное, простительное. :rolleyes:

Да, есть и такая точка зрения. Но она не подкреплена источниками, а всего лишь строиться на домыслах тех авторов, которые рассуждают о битве.

Э-э-э, не понимаю вас, что не подтверждено источниками? То, что из теснин Киликии ведут только два прохода пригодные для армии (через Каппадокию и Сирию); то, что АМ пошёл к одному, а Дарий, сорвавшись с Ассирийской равнины, к другому; то, что персы узнав о том что, они разминулись с греками, не стали отступать или искать иное место для битвы, а укрепляли позиции на Пинаре; то, что единственным манёвром Александр стал разворот на 180 градусов и ускоренный марш-бросок к Иссу? В первый раз встречаю какие-либо разночтения по этому вопросу, серьезно. Видимо, я что-то важное упустил в ваших словах – объяснитесь же! :)

Взял сегодня Арриана и Курция Руфа. ничего про разрывы в фаланге у них нет. Я им верю больше, чем Фуллеру.

Уверяю вас, Джон Фуллер (к слову, профессиональный военный) изучил указанные вами (и другие) источники и аргументирует свою точку зрения по этому вопросу вполне аккуратно. Естественно, с ней можно не соглашаться (ваше право), но почему бы с ней не ознакомиться.

Р.S. И кстати, ИМХО, сам письменный источник не может считаться догмой, гораздо важнее, опять ИМХО, его интерпретация профессионалами. Вас, простите за нескромность, к таким можно отнести? :)
  • 0

#54
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 495 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

LeChat

Превосходство во флоте после генерального сражения конвертируется в превосходство в колониальных войнах. Дальше если основная армия противника движется по суше на защиту колоний, победитель в морской войне перебрасывает морем основную ударную армию на коренную территорию противника.


Все правильно но - противоречит характеру александра. Не стал бы он вести затяжную морскую и колониальную войну. Рим - стал бы, но - при вторжении в италию - тоже не до того :)

Wiz

Проще говоря деньги. Дык вот после первой и второй пунической войны денег у Рима было на порядок меньше чему у Империи Македоныча


По состоянию на 218 или 201 гг. - без разницы (во втором случае действует колоссальная контрибуция Карфагена) Рим на несколько порядков богаче Македонии по состоянию на 334 г. (АМ начинал поход в азию вообще без денег). После Гавгамел - с персидским обозом - дела царя получше но ведь ни Вавилон ни Сузы ни Персеполис по сценарию не захвачены и никаких сокровищ персов у АМ нет...

так что все наоборот выходит...


У нас случай гипотетический - так что исход от флота не сильно зависит. Но позволю себе заметить, что Ганибал Гамилькарович Барка, флота вообще не имея, умудрился лупить римлян в Италии аж почти 10 лет.

а Александр Филиппович умудрился флота не имея лупить Дария в малой азии аж 4 года и даже взял все гавани персов, чем флот врага принудил к капитуляци.

А Цезарь Гай Юльевич, флота так же не имея, умудрился разбить наголову Помпея.

А Агафокл, флота практически не имея, умудрился высадиться в Карфагене и тем снять осаду с Сиракуз.



Верно.

Влад

У него в сценарии вообще слишком много натяжек, и все замечу - исключительно в пользу Рима.



Например? Имхо наоборот - в пользу Македонии :)
Риму срезали все - и колоссальное численное превосходство в начале войны (армию Рима на старте берем на 218 г. а Македонии на после Гавгамел - а ведь 18 легионов после Замы больше 6 перед ВПВ?), и явное господство на море (все прозвучавшие рассуждения о равенстве морских ситл - гипотеза, тогда как в реалньости после ППВ РИм безраздельно владел Средиземноморьем и во всех столкновениях с Карфагеном, Македонией и Сирией имел подавляюще преимущество), практически не учитывается преимущество римской дипломатии, да и Сципиона вводим не сразу а лишь после первых важных поражений римлян...

Основная натяжка - это то, что Рим получает пополения отборными ветеранами, испытанными в боях ВПВ, а Македонец - всяким дерьмом. У


Я честно не понял откуда это следует? Нигде ни слова такого не было :blink:

Про пополнения вообще речи не велось... имхо они были бы примерно равного качества но совершенно неравного количества...
  • 0

#55
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

Все правильно но - противоречит характеру александра. Не стал бы он вести затяжную морскую и колониальную войну. Рим - стал бы, но - при вторжении в италию - тоже не до того

Поправка принята - я это не учел. Тогда у АМ не было шансов выигать войну. Хотя несколько битв он выиграть мог - особенно на ровной местности, обладая лучшей кавалерией. Но римский расчлененный порядок практичнее, и думаю они просто не стали бы драться с АМ в невыгодных условиях, а скорее навязали бы АМ бой на сильно пересеченной местности, где действия правильной фаланги стали бы затруднительны, а тяжелая македонская конница не смогла бы развернуться.
Опять же - это если считать, что у римлян тоже классный полководец.
  • 0

#56
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

По состоянию на 218 или 201 гг. - без разницы (во втором случае действует колоссальная контрибуция Карфагена) Рим на несколько порядков богаче Македонии по состоянию на 334 г. (АМ начинал поход в азию вообще без денег). После Гавгамел - с персидским обозом - дела царя получше но ведь ни Вавилон ни Сузы ни Персеполис по сценарию не захвачены и никаких сокровищ персов у АМ нет...

так что все наоборот выходит...


Уважаемый Профессор!

Вы как хотите дать по вводной - богатый Рим и бедная Македония?
Вопрос - а начал бы поход Александр при таких условиях? Ганнибал кстати начал, обладая серебром Испании - и ни раньше. А Александр напал на дария только в расчете на достаточно скорую богатую добычу. Был ли он настолько безумен, чтобы напасть на РИм, не имея (а уж отчет то он себе видимо отдавал в этом, если бы напал) перспектив на молниеносную победу и столь же богатую добычу, как на востоке. По этому - мое предложение - считать что Александр имеет денег столько же, как и Рим.

18 легионов после Замы больше 6 перед ВПВ

- конечно, после Заммы их числом побольше, но часть из них слабее по своему составу. Но соглашусь с Вами - 6 все равно меньше 18.


все прозвучавшие рассуждения о равенстве морских ситл - гипотеза, тогда как в реалньости после ППВ РИм безраздельно владел Средиземноморьем и во всех столкновениях с Карфагеном, Македонией и Сирией имел подавляюще преимущество

Ну собственно Римские эскадры в войнах против диадохов были не так уж и велики. В основном использовались морские силы союзников рима. Так что тут - некоторая натяжка. Я предлагаю - считать на море равенство - и это по моему - правильно. Тем более я не знаю, были ли бы корабли собранные в греции Александром (кроме собственно македонских) хуже римских - греки всегда били финикийцев и часто пуннов, так их и рим бил - так что... я бы считал геков и римлян - равными противниками, македонцев - несколько хуже римлян. Тем более, что в войне против карфагена римляне использовали греческих моряков и римских солдат на кораблях . Если Александр высадится в великой греции - будут ли греки служить во флоте Рима??? А Римские моряки - о - это великие самотопы, вот морская пехота Рима - лучше греческой наверное.

да и Сципиона вводим не сразу а лишь после первых важных поражений римлян...Цитата 
Основная натяжка - это то, что Рим получает пополения отборными ветеранами, испытанными в боях ВПВ, а Македонец - всяким дерьмом. У



Я честно не понял откуда это следует? Нигде ни слова такого не было 

Про пополнения вообще речи не велось... имхо они были бы примерно равного качества но совершенно неравного количества...


Так. Таким образом, получается, что АМ на первых порах имеет дело с армией ветеранов (свои тоже закаленные ветераны) которыми командует - ну пусть не Варон, а положим - Сципион-Дядя. Как правило, при поражении, войско врага в античности при условии наличия у противника сильной кавалерии (у АМ такая есть и она не хуже, а пожалуй что и лучше чем у Ганнибала) уничтожалась на корню. Пример - Тразимен, Канны, Зама, разгром римлян в Испании (двойной, когда дядя сципиона то и погиб) , Гавгамеллы, Адрианополь и куча всяких других. То есть в столкновении со Сципионом старшим Ам выигрывает и уничтожает пусть даже ценой некоторых своих потерь 5 000 - как при каннах всю римскую армию ветеранов под чистую. ТО, что он выигрывает - вы под сомнение и не ставите. То есть - у Ам - костяк 35 000 ветеранов из армии в 40 000 сохранилось, а армия Рима - 6 легионов ветеранов, по 5000 легион итого 30 000 ну пусть тоже 40 000 - вырезана ну если и не до основания, то на 70 - 80 %. 30 000 ветеранов рима лежат на поле боя и в плену. 10 000 - деморализованы и отправлены в сицилию. Такм образом, имеем, что Сципион, получив командование имеет 40 000 - но не ветеранов, которых вообще уже нет, а новобранцев, а АМ - костяк своей армии, воодушевленную победой+ некоторое количество новобранцев, ктоторые быстро станут отытными. И что, выигрывает Сципион в такой ситуации? :apl:
  • 0

#57
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

Вы как хотите дать по вводной - богатый Рим и бедная Македония?
Вопрос - а начал бы поход Александр при таких условиях? Ганнибал кстати начал, обладая серебром Испании - и ни раньше. А Александр напал на дария только в расчете на достаточно скорую богатую добычу. Был ли он настолько безумен, чтобы напасть на РИм, не имея (а уж отчет то он себе видимо отдавал в этом, если бы напал) перспектив на молниеносную победу и столь же богатую добычу, как на востоке. По этому - мое предложение - считать что Александр имеет денег столько же, как и Рим.

А когда македония была реально богатой? Но пускай у нее столько же денег - допустим из египта. В этом случае ход войны все равно бы решился в битве за колонии, и стало быть в морском сражении, а значит в дипломатии и поиске союзников. А тут у римлян решающее преимущество.
Хотите - поставим вопрос по другому. Пусть АМ по своему темпераменту каким то чудом атаковал италию. Мог бы АМ воевать на территории Римской империи более эффективно, чем ганнибал, спартак или эпир? Думаю вряд ли. Допустим он мог вербовать рабов как Спартак или покупать варваров, как Ганнибал. Допустим он мог разбивать римские легионы, как делали эти выдающиеся полководцы. Но покорении Римской империи было бы невозможным без взятия городов, а этого как раз АМ делать толком не умел.
В любом случае дело решала война за колонии и перехват финансирования.

Объяснение только одно - против греческой фаланги - можно победить имея
1. более длинные копья
2. большее количество рядов могут пользоваться копьями в свалке
3. другой хват копья - греки били копьями верхним хватом - посмотрите на вазы - македолняне - применяли нижний - сила удара намного больше.
4. Большая плотность сторя - большая устойчивость - вспомните Левктры. - Конец кочерги...
Таким образом, при свалке мы имеем лес копий, которые обычная фаланга не в стосянии преодолеть + их большая длинна - мы тыкаем, когда противник до нас еще не достал. ОТсюда и удлинение корпий фаланги у диалохов - кто кого раньше достанет в битве фаганга на фалангу.

Мы говорим о разных вещах - видимо отсюда и разногласия. Я говорю о войне государства против государства. Вы говорите о войне как о столкновении двух армий - фаланга против легиона. Но это разные вопросы. Мог ли кутузов разбить наполеона в полевом сражении? Вряд ли. У Сципиона ИМХО шансов было больше. Но войну побеждает не только армия, но и экономический потенциал, способность восстанавливать потери, упорство. У Рима эти вещи были. У Македонии - нет. По крайней мере в меньшем количестве чем у рима. И если рассмотреть все аспекты войны - экономику, дипломатию, демографию и т.д., то получится, что македония явно уступала риму. Она могла драться не хуже спартака ганнибала и эпирра, но вряд ли могла драться лучше. А они успеха не добились. Рим же своим упорством и методизмом сокрушал империи. Если же все сократить и упростить, довести до одной битвы, уравняв даже такие неуравниваемые вещи как численность армий, то вопрос теряет смысл. Победи тот, кто угадает орел или решку. Обе армии способны победить или проиграть. А если у них опытные командиры, то даже до боя не дойдет - все сведется к маневрам с занятием выгодных позиций и истощении врага. В этом случае победит тот, на чьей территории идет война.
  • 0

#58
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

Хотите - поставим вопрос по другому. Пусть АМ по своему темпераменту каким то чудом атаковал италию. Мог бы АМ воевать на территории Римской империи более эффективно, чем ганнибал, спартак или эпир?


Хм, судя по тому, как воевал он в Азии - думаю, что смог бы. Я кстати ганнибала таким уж гениальным и не считаю... Спартака - тоже. Он красса не разбил, а парфяне - разбили... Что то вы ассортимент полководцев средненький (ну кроме Пирра и Ганнибала) набрали.... :unsure:

Но покорении Римской империи было бы невозможным без взятия городов, а этого как раз АМ делать толком не умел.


Хочется прямо грубо вам сказать - ну как это не умел???????????? А взятие Галикарнаса, Милета, Тира, Газы, крепостей в Средней азии, Гиркании, Афганистане, Индии - да у меня рука отвалилась писать уже, что он там взял...

А вот кствти Сципион хваленый - Утики взять не мог - сидел и слюни на город пускал.... А Утика - не бог весть как укреплена была... Единственный взятый им город - Новый Карфаген, да и то потому, что в нем видимо не было вражеских солдат практически.

Мы говорим о разных вещах - видимо отсюда и разногласия. Я говорю о войне государства против государства


Профессор предложил игру - гипотетический вариант войны Македония - Рим. Я в игру включился - и Вам советую. А в игре есть некоторые правила и вводные, хотя ее ход строится на неких исторических посылах. Вы прочитие внимательно, что профессор написал - тогда и будем с Вами играть нормально. А то вы хотите совсем по другим правилам играть... Высадись АМ вместо Азии в Лации в 324 году - от римлян бы пух и перья полетели..... Но мы даем им фору - АМ - на 324 год - римляне до ВПВ+ ряд других условий над которыми и ломаем сейчас копья... :apl:
  • 0

#59
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

А когда македония была реально богатой? Но пускай у нее столько же денег - допустим из египта. В этом случае ход войны все равно бы решился в битве за колонии, и стало быть в морском сражении


позвольте - какие колонии по игре у рима, какие у македони, да еще такие, чтобы за них флотом воевать??? У македонии - Греция, у Рима - Италия - Лукания+Кампания+Брутий + Самний+ Южная Италия+ галлия - очень неспокойна. Высадившись в южной италии , АМ сразу берет быка за рога - после первого серьезного поражения Рима от него отвалятся все эти союзнички - останется Лаций+ Этрурия.

Но дело в том, что мы так даем - АМ - завоеватель и он нанес удар - а риму еще надо его нанести, - и греция - спокойна пока без Римского десанта, который то ли будет, то ли нет. Потому, что в Испанию римляне высаживались имея базу - таракон, а какая база у них в греции? Ну разве что спарта... При этом у ганнибала флота вообще не было - плыви не хочу, а в игре - у Ам флот есть... Так что высадка рима - это пожалуй авантюра почище регула...
  • 0

#60
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 495 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Влад

ли он настолько безумен, чтобы напасть на РИм, не имея (а уж отчет то он себе видимо отдавал в этом, если бы напал) перспектив на молниеносную победу и столь же богатую добычу, как на востоке. По этому - мое предложение - считать что Александр имеет денег столько же, как и Рим.


Да ради бога. Я об этом вообще не заморачивался - кто-то иной высказывал что АМ на порядок богаче Рима, что, собственно, и вызвало мое возражение :)

Я предлагаю - считать на море равенство - и это по моему - правильно


Да я в общем тоже примерно так и писал, но опять же - пошли разговоры про морское превосходство АМ, что и вызвало мое скромное напоминание :)

Имхо на море кто выиграл бы - неясно, хоть кубик бросай - так что вполне можно считать морские силы сторон примерно равноценными...

Таким образом, получается, что АМ на первых порах имеет дело с армией ветеранов (свои тоже закаленные ветераны) которыми командует - ну пусть не Варон, а положим - Сципион-Дядя. Как правило, при поражении, войско врага в античности при условии наличия у противника сильной кавалерии (у АМ такая есть и она не хуже, а пожалуй что и лучше чем у Ганнибала) уничтожалась на корню.


Не факт. Римская система набора не предусматривала в то время профессиональной службы, профи солдаты становились по факту многолетних походов. А так - все-же милиция, ополчение граждан. Соотв. при окончании войны армия распускалась (позже это даже на наемные войска времен Мария и Суллы распространялось - традиция!). Когда объявляли набор - то он шел по разному, обычно в зависимости от славы полководца. К малоизвестным шли рекруты по возрасту - молодежь - и всякий случайный сброд, к знаменитым собирались их старые сослуживцы и отборные ветераны (ессно кроме случаев тотальной мобилизации но они по пальцам пересчитываются). Так что не факт что начальные полководцы имели бы отборные войска - скорее наоборот, именно назначение Сципиона привлекло бы ветеранов его походов...

xcb

скажите мне как будут атаковать Одинокого римлянина Три ряда Сариссофоров?
Возьмите Трех студентов дайте им палки одинаковой длины и поставьте Эксперимент


А почему одинаковой? Мне не кажется правильной теория что сариссы времен АМ были одинаковой длины - они такие зачем? Как ими орудовать сообща-то?


Опять же достаточно поставить Два Скутума Клином - и кирдык Фаланге,


А я тут взялся в МТВ смоделировать римскую шахматку. Выставил с одной стороны 14 полков швейцарских пикинеров - глубиной 6 шеренг - Аи поставил их в одну линию практически без разрывов - фаланга. А с другой я повел 14 полков самогитских варриоров - они мечут тяжелые дротики ака пилум ;) Ну - как смог поставил их шахматкой в три линии. Вторую в промежутки за первой. А третью - вдвое меньшую - из копейщиков (типа триарии ;) )

И что же вышло? Во-первых, естественно, никаких "первая линия атакует, потом если враг выдерживает ее натиск, ее сменяет вторая" - это конечно херня полная. Но
во-вторых! -
когда первая линия атаковала фалангу, ее "манипулы", натурально, стали охватывать с боков - там же дыры в строю! - но при этом фаланга сломала строй - и идущая следом вторая линия получила возможность бить пикинеров в хвост и в гриву!

В общем битва превратилась в свалку. Самогиты ее проиграли - но они уж очень слабее швейцарских пикинеров. И все таки потери пикинеров оказались выше чем потери самогитов... А вот когда я переиграл это с чивалриковыми мечниками - то пикинеров (фалангу) разгромили нафик.

О чем это говорит - вполе возможно что атака шахматным порядком реально была эффективной! Недаром о ней так много писали древние.. но - не для идиотского "одна линия выходит из боя и ее сменяет другая" - греческие шпаки не понимали о чем пишут, не генералы они! -и не для того, чтобы, как думал Дельбрюк, при атаке занять принципами промежутки гастатов и ударить сомкнутой линией - а для того, чтобы превратить бой в свалку, в которой потерявшая строй фаланга беспомощна, а обученные драке на мечах легионеры с большими щитами - как рыбы в воде!

такая вот мысль получилась :rolleyes:



Влад

Итог его кампании в Италии - он (то ли после поражения римлянам, то ли после нерешенного сражения - мы не знаем) - удержал за собой Тарент и ряд других южноиталийских городов.


ээ, нет, я так не играю :D Итог его кампании - разгром Пирра. Это мы знаем. ;) Иная версия - лишь гипотеза требующая доказательств...

Есть разница в нюансах, но не более.


Дьявол - в деталях :D Дельбрюк пишет про ввод в бой рыцарских отрядов по частям и по частям же их уничтожении. А сейчас пишут что под ливнем стрел рыцари были лишь легкоранеными и теряли как правило лошадей - пересаживались на запасных и снова атаковали. Это важно ;)


по 10 раз легионеры не кидались на противника.


Всякое бывало. Сейчас я не вспомню сходу - но приходилось читать и о тридцати атаках римлян против оборонявшихся в каком-то дефиле ...даже не помню то ли греков то ли карфагенян.. впрочем, это не суть важно - если фаланга стоит в обороне - то атаковать ее можно столько сколько нужно и возможно :) Такую ситуацию как же можно отрицать? А фаланга как раз более устойчива в обороне чем в атаке.. при стоянии на месте строй не разрывается...



мне довольно обидно слушать ваши презрительные отзывы, не подкрепленные доказательствами. Пока доказал я , а не вы



А вы не обижайтесь.. Я не вкладываю в свои слова никаких личностей относительно вас - только свои эмоции вызванные вашими словами. Напротив, лично меня всегда привлекали люди способные отставивать и высказывать свою точку зрения и я их уважаю - вас в том числе :)

В данном случае Вы высказали смешную для меня мысль и в качестве аргумента приводите факт, что римляне предпочитали переправляться на Балканы морем. Ясное дело морем удобнее! Но из этого не следует что по суше - нельзя. Следовательно. ничего вы не доказали :D
А я и доказывать ничего не собираюсь - пока вы не приведете палеогеографических исследований, подтверждающих, что в 2-3 веках до н.э. география Балкан была иной и пройти по суше из Иллирии в италию (как позже ходили и готы и нарсес) - было нельзя - считается доказанным, что она была практически такой же как сегодня. Фактов резкого изменения ландшафта нет. А мы оперируем историческим и очень в геологическом смысле недавним временем (изменение ландшафта обычно геологическими периодами меряется)



Эшелонная тактика позволяет вводить войска в бой неодновременно, а вот насчет многократности - позволю тут усомниться - введенные в бой войска либо бегут - и тогда все... либо побеждают и тогда продолжают бой с другими войсками врага либо преследуют бегущего врага. Никакой такой МНОГОКРАТНОСТИ они не делают.



Да ну вас :)
Сколько атак сделали французы на флеши при Бородине? Сколько раз ходила в атаку дивизия Дельзона или Фриана? Сколько раз атаковала кавалерия французов при Ватерлоо?
(это примеры многократных атак эшелонированных войск - просто для наглядности, чтобы вы не выделяли большими буквами очень уж уязвимые высказывания)

Вот если бы вы написали - как правило в древности раз введенные в бой войска нельзя было вывести из него и снова послать в атаку - это можно серьезно обсуждать. Как правило - но не всегда... и не всякие войска... и поехали насчет того - какие именно войска могли такое делать? Подходят ли римляне под них? и т.п.
а так категорично - не, не пойдет...




Я беру ситуацию, при которой у ганнибала превосходство в коннице - и он бил рим, следовательно, если у АМ будет превосходство в коннице - то он Рим и подавно разобьет.



Да? Значит у кого больше конницы тот и выигрывал? А я думал что в античности царицей полей была пехота. И еще - как же это Рим громил сасанидов и парфян? Ведь конницы у них было много больше?

Я скажу вам крамольную мысль - фигня вся ваша конница. Любая. Хоть нумидийская хоть гетайры. Канны не конница сделала а ливийская пехота, выдвинувшаяся на флангах. Пеший воин в античности любого конника сделает на раз в рукопашной - а дурацкие копья гетайров лишь помогали спихнуть их с попон, на которых эти недовсадники изволили ездить :)

Физику схватки посмотрите. Всадник без седла и стремян с копьем - и что он может? Подъехать шагом к пехотинцу (чтобы не упасть ненароком!) и подняв руку стукнуть сверху копьем. Одной рукой - вторая то занята! Без стремян ей надо держаться за что то чтоб не сверзится! (я не беру прирожденных степняков - но македонцы таковыми не являлись ведь?) Все. Любая попытка нанести таранный удар вышибет его с попоны и с лошади. Так что конница носила сугубо вспомогательное назначение...


Далее - Ам пришел в Азию, где его никто не ждал, никакие союзники, распустил свой флот и оказался на какое то время вообще отрезанным Мемноном от Греции. Так что ваши рассуждения - не проходят.



Проходят, проходят... Мемнон никогда не мог прервать связь АМ с Македонией - Геллеспонт (3 км) и Босфор (700 м) - не море, а большая река. У нас Волга шире в Саратове... И АМ шел реально по суше... а я писал про десант на вражеский берег через море...

Так он не удирал, а хотел личнго поехать поторопить Антония с перепавой



:D :D :D Естественно, что же еще ему написать после! Не признаваться же что драпал ...

Армия Цезаря хотя и понесла потери при Дирахии, разбита не была - зачем придумывать?



Уфф.. и чего я спорю? это даже не смешно...

:(

Влад, Кирилл Королев - российский историк 



Не историк, а сказочник, причем сказочник судя по реконструкции его - так себе



Знаете, что меня раздражает в ваших постах? Высокомерное охаивание других - которых вы кажется даже не читали - и категоричность в высказывании гипотез... Щетильнее, как говаривал Жванецкий, надо быть :)

но вот все же первоисточники, особенно для такого ограниченного вопроса, как античные битвы - (там текста то в ряде случаев - на страничку0 - лучше еще и самому прочесть...



И что вы из них поймете не будучи историком-античником? Видите ли, работавшие прежде вас специалисты много потрудились чтобы отделить зерна от плевел в этих сомнительных источниках, восстановить картину. Это же целая наука - источниковедение... Думаю как специалисты они знали про свой предмет и свои источники куда больше нас с вами... так что мой совет - читайте исследования. И только в некоторых случаях - источники :)

LeChat

Но войну побеждает не только армия, но и экономический потенциал, способность восстанавливать потери, упорство. У Рима эти вещи были. У Македонии - нет. По крайней мере в меньшем количестве чем у рима. И если рассмотреть все аспекты войны - экономику, дипломатию, демографию и т.д., то получится, что македония явно уступала риму


Совершенно согласен. АМ мог выиграть битву - и не одну - но Македония едва ли могла выиграть войну с Римом. Просто она слабее. Объективно. И - не удержусь единственный раз полностью согласится с Титом Ливием - все счастье Македонии держалось на одном человеке - Александре - а Рим - это система, где побеждали и посредственные...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Золд : (23 Октябрь 2017 - 5:16 ) можно даже сказасть сАбачий )
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 2:49 ) Лучше так: вой вальс. Собачий.
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 22:32 ) Пой валс
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 20:38 ) Покайси грешниг акаянный! :tarpin:
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 20:31 ) Пой балет
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 20:18 ) Шли бабло.
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 20:14 ) Покаялся
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 18:04 ) Кайтесь и гоните бабло, пластва! Это выгодная инвестиция - отвалил бабло пастырю - спас душу от мук. Смелее! :tarpin: :tarpin:
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 17:52 ) Пластва! Ваш пастырь сегодня трезв и дочитал "Стратегию" Свечина. Отличный повод пожертвовать бабла на матацыкл!
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 14:09 ) @ПТУР Фагот @1kvolt Как же это о*уенно накатить с утра водчары,
Будто попадаешь, ( :censored: ), под волшебные, блять, чары.
Весь в себе, 2.7бать мой *уй, философия, б**ть, Канта,
Слышь ты, дядя, дядя в кепке, позови-ка официанта
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 13:20 ) gmzys&
Испугать думаешь? Меня, православного батюшку! И чем?! :tarpin: :tarpin:
@  Andron Evil : (21 Октябрь 2017 - 22:49 ) Это называется - "лыка не вяжет"... но общаться хочет ! Что радует...
@  ПТУР Фагот : (21 Октябрь 2017 - 19:45 ) gmzys&
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 15:58 ) Я пастырь ваш, гоните бабло, кайтесь, пойте вальс :tarpin: :tarpin:
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 15:55 ) Ты не пастырь, ты - пластырь и еретик! :D
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 15:54 ) Я и так пастырь. Жертвуйте и кайтесь, спасайте душу!
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 15:52 ) Сначало пастырь очистить свои помыслы от греховных мыслей должен. Через покаяние и отречение от матацыклетной ереси. :shaman: И тогда овцы паства примет его как своего наставника и пастыря! :shaman:
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 14:23 ) Каяцо должна паства, а не пастырь :)))
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 14:11 ) Покайся перед народом честнЫм, прими епитимью!
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 13:49 ) Молчи, грешник!