Перейти к содержанию
Авторизация  
Chernish

Македонско-Римская война

Рекомендуемые сообщения

2 Chеrnish

А что вы думаете о столковении АМ и Китая? :-)

Я про Китай знаю оч не много, но мне интересно какая была разнится в развитии в 5-4 веке до н.э., между Европой и Китаем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Chеrnish

А что вы думаете о столковении АМ и Китая? :-)

Я про Китай знаю оч не много, но мне интересно какая была разнится в развитии в 4-3 веке до н.э., между Европой и Китаем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2August

в IV в. в Китае еще только вводили железное оружие и шли войны Сражающихся царств... в принципе Китай отставал от Запада (имхо) но учитывая колоссальные расстояния и многочисленность китайцев - думаю что шансов ни у одной стороны в наступлении не было :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пирр заставил примириться и заключить военный союз Рим и Карфаген - так что и угроза похода АМ сделала бы то же самое. Снабжать большую армию из Греции, при условии налета на коммуникации карфагенских флотилий - трудновасто.

Единственный выход - опереться на полисы Великой Греции и зависеть от них в смысле снабжения. То есть, армия не сильно получается больше той, которую имел Пирр.

А "великие греки" - практически профессиональные обманщики и фрондеры. Они даже в ущерб своим интересам вынудили Пирра уйти с Сицилии и фактически бойкотировали его в Италии. АМ, который у нас ведь "сын бога", получил бы тот же результат - повальную фронду - еще раньше, где-нибудь в гавани Тарента...

И вообще, откуда такая увереность, что АМ удалось бы то, чего не смог Пирр? Пирр ничуть не хуже него, как полководец, дипломат даже получше, и политик поизворотливее. А ресурсы? Трудновасто возить ресурсы из Египта и Финикии...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 T. Atkins

У Александра в сравнении с Пирром лучше кадры, крепче государство, стабильнее экономическая база. Это не говоря, что сам он как минимум более везуч.

Плюс до Великой Греции дело может вообще не дойти - по ходу дискуссии оптимальным был признан прямой удар на Рим сразу после создания базы на севере Италии. Конечно, в затяжной войне у македонца шансов меньше. Но до поздних раундов Рим рискует не дожить.

Разумеется, римлян времен Пирра Александр сносит вообще без вариантов.

Изменено пользователем Kirill

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
крепче государство, стабильнее экономическая база.

В Вавилонии. Греция - фрондирующий "террариум единомышленников", который может спеться с "великими греками" по национальному признаку. Пирр уплыл не потому, что был разбит, а потому, что греки не откликнулись на его призыв прислать еще солдат.

по ходу дискуссии оптимальным был признан прямой удар на Рим сразу после создания базы на севере Италии

Согласно Казарову, греки о римдлянах вообще услышали впервые незадолго до Пирра, а АМ вообще ничего о них не слышал и не знал. Как реально можно создавать базу там, где живут те, кто живет еще дальше римлян? И как туда добираться - пешком через Иллирию? Или морем по Адриатике?

Все равно, что наступать на Берлин через Балканы - долго, нудно, и зачем?

Разумеется, римлян времен Пирра Александр сносит вообще без вариантов.

А не факт. Как тактик Пирр ничем не хуже АМ. Как стратег... а может и покруче. И три битвы - три тяжелейших побоища... Всё-таки римляне - не персы, не согдийцы и не индусы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 T. Atkins

Согласно Казарову, греки о римдлянах вообще услышали впервые незадолго до Пирра, а АМ вообще ничего о них не слышал и не знал.

Так альтернативка же - захотелось столкнуть в чистом виде две системы. Подробнее как именно столкнули - надо читать тему сначала, там все оговорено.

По планируемому походу в Италию вообще отдельная тема есть. Вывод - дойти куда проще, чем Ганнибалу.

Изменено пользователем Kirill

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

а потому, что греки не откликнулись на его призыв прислать еще солдат.

 

Томми, у Пирра не было серьезной базы вообще. Греки были ему никем. Греки Великой Греции - так, лентяи-союзники-из-под-палки. В Македонии сидел известно кто, сиречь Керавн - ну, какие-то войска он дал, но ведь и отозвать может. Эпироты - пользы от них мало, в лучшем случае легкая и средняя пехота, гоплиты - те же греки, подвластные Эпиру, а фаланга и вовсе только македонская.

И даже при этом римлянам пришлось чертовски нелегко.

 

А теперь, если вместо 5000 македонян - втрое-вчетверо больше, вместо 500 (?) фессалийцев - 2000, вместо 0 всадников-македонян - 2000, вместо 2000 лучников и 500 пращников - тысячи азиатской легкой пехоты, вместо 2000 амбракиотов - тысячи гоплитов греков (и необязательно граждан Греции, всегда можно набрать наемников или взять азиатских греков - и тех, и других легче контролировать, они больше приучены к порядку и дисциплине, а не к всякой хренотени о демократии и свободе).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kirill

Так альтернативка же - захотелось столкнуть в чистом виде две системы.

Ну так сталкивать надо не сферических коней в вакууме, а реальные вещи, даже в альтернативе. ИМХО.

 

2Недобитый Скальд

Томми, у Пирра не было серьезной базы вообще. Греки были ему никем.

Тем не менее, Керавн и Гонат подкинули ему солдатиков для начала... Один Птолемей зажался.

А теперь, если вместо 5000 македонян - втрое-вчетверо больше

А логистика? Снабжать ораву вчетверо большую - тут мы вплотную и сталкиваемся с

Греки Великой Греции - так, лентяи-союзники-из-под-палки

особенно если учесть, что карфагенский флот начинает резать коммуникации...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

так сталкивать надо не сферических коней в вакууме, а реальные вещи, даже в альтернативе. ИМХО

Реальные и сталкивали. Но с временным сдвигом. Армию периода Второй пунической с армией АМ.

 

Керавн и Гонат подкинули ему солдатиков для начала

Чтобы убрать этого беспокойного типа из Греции куда-нить где он сломит себе шею. Так что помогать ему побеждать - было не в их интересах.

 

А логистика? Снабжать ораву вчетверо большую - тут мы вплотную и сталкиваемся с

С чем? Рим снабжал на этих же территориях намного большие армии ...

и никакой флот в античности не был способен блокировать армию - см. опыт Второй пунической где Ганнибал спокойно получал морем даже слонов, или Цезаря в Диррахиуме, где флот Помпея не мог ничтоже...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Рим снабжал на этих же территориях намного большие армии ...

Рим привозил их из Азии? разница между свои и чужим?

и никакой флот в античности не был способен блокировать армию

Зато мог выиграть войну - Первую пуническую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

Тем не менее, Керавн и Гонат подкинули ему солдатиков для начала... Один Птолемей зажался.

 

Керавн и подкинул 5000 македонян. Которых всегда мог отозвать.

 

А логистика?

 

А логистические возможности у владыки всей Азии и европы куда круче, чем у царька эпиротов. Возражений, думаю, нет?

 

особенно если учесть, что карфагенский флот начинает резать коммуникации...

 

Это как-то помешало Агафоклу или римлянам? Даже в самом идеальнейшем (и невероятном - греки с македонянами ж не тормозы...) для карфагенян случае, пример Агафокла показывает, что лишенная кораблей армия, даже маленькая и не самая военно-продвинутая, может пунийцев едва не поставить на колени.

 

Рим привозил их из Азии? разница между свои и чужим?

 

Что мешает договориться с Сицилией и использовать ее как перевалочную базу?

Собственно, Александру еще проще, поскольку его власть признают и Киренаика, и часть ливийских племен. По меньшей мере часть сил можно перебрасывать морем у побережья Африки из Египта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

:offtop:

 

Хотелось бы поблагодарить всех участников этой замечательной дискуссии. Правда, в конце она несколько измельчала в мат.части, но в середине местами прямо невозможно было оторваться.

 

Спасибо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.