Перейти к содержимому


Фотография

Обеспечение похода Александра в Италию


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 146

#21 off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 5 448 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

Отправлено 11 Ноябрь 2004 - 12:20

Прапорщик Непроливайко

Я не могу доказать Вам, что армия АМ где-то там голодала. И не хочу.

А зря. Тут камрады вечно ссылаются на Арриана (пытаются тыкать меня носом, что я его не читал), но похоже сами не полностью его читали. Позволю себе привести несколько выдержек:

Александр, наконец, пришел в такое место Гадросии, где хлеба было в изобилии; Александр велел нагрузить взятым хлебом вьючных животных, припечатал вьюки собственной печатью и отправил этот караван к морю. Когда солдаты расположились на стоянке уже совсем близко от моря, они, махнув рукой на царскую печать, принялись за этот хлеб: и сама охрана ела и с теми поделилась, кто вовсе изголодался. (5) Голод настолько одолел их, что гибель, явно уже близкую, они вполне сознательно посчитали страшнее той, еще неизвестной и далекой беды, которая обрушится на них от царя. Александр понял, как тяжко пришлось его солдатам, и простил их. Сам он, пройдя по стране, набрал для прокормления своего войска, отправленного морским путем, сколько смог хлеба и отправил его с Крифеем, уроженцем Каллатии. (6) Местным жителям было приказано доставить из глубины страны для войска столько муки, сколько они смогут, а также фиников и овец. В другое место послал он Телефа, одного из «друзей», с небольшим запасом муки.

В гибели большого числа животных часто виноваты были сами солдаты. Когда у них не хватало хлеба, они, сойдясь, вместе, резали лошадей и мулов, питались их мясом и говорили, что животные пали от жажды или от усталости. Среди мучений этого похода никто не взялся бы за расследование этого дела по существу, да и вина лежала на всех. (2) Александр знал, что делается, но считал, что в данных обстоятельствах лучше ему притвориться незнающим, чем дать разрешение на то, что ему известно. А между тем трудно становилось везти больных и от усталости отставших: не хватало животных, а повозки солдаты сами изрубили в куски, потому что их невозможно было тащить по глубокому песку, и люди уже с первых дней были вынуждены идти не по самой короткой дороге, а выбирать наиболее легкую для животных. (3) Но и тут были отстающие: больные, умученные или усталостью, или зноем, или жаждой, и не было никого, кто повел бы их дальше, никого, кто остался бы ухаживать за ними. Поход совершался с великой быстротой; в заботе о главной цели отдельными людьми по необходимости пренебрегали. Некоторых сон одолевал на дороге (переходы совершались главным образом ночью): проснувшись, они, если были в силах, шли по следам войска. Кое-кто и уцелел, но большинство погибло в песках, утонув в них, словно в море.

Итак вы еще настаиваете, что 50 тысяч пройдут из греции в италию без проблем?
  • 0

#22 off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 203 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

Отправлено 11 Ноябрь 2004 - 12:21

Прапорщик Непроливайко

Александр был окружен

Пральна. В окружении как-то тяжеловато армию снабжать :) Мы только можем сказать, что запасов провианта в армии было мало, но снабжение велось вполне удачно.
LeChat
Замечательно! Особенно доказывает невозможность перехода упоминание о зное и жажде в песках.

Уже договорились до того, что сравниваете ПУСТЫНЮ Гедрозия с плодородными холмами Иллирии и заливными лугами Дуная... давайте сразу сравним эту территорию с тундрой, или скажем, что вся эта терриотрия - даже летом непроходимые западноальпийские перевалы и на этом спор закончим, забыв про Ганнибала, который зимой перешел гораздо более тяжелые перевалы, чем в Истрии, погубив холодом и горами больше людей, чем голодом.
  • 0

#23 Засланец_Spartak_*

Засланец_Spartak_*
  • Гости

Отправлено 11 Ноябрь 2004 - 12:32

забыв про Ганнибала, который зимой перешел гораздо более тяжелые перевалы, чем в Истрии.


да, но потерял он немеренно.

#24 off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 203 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

Отправлено 11 Ноябрь 2004 - 12:33

Spartak

да, но потерял он немеренно

Но зимой и на высоте 1-1,5 тысячи метров. Найдите мне перевал в Истрии, высота которого превышала бы 500 метров.
  • 0

#25 off   Прапорщик Непроливайко

Прапорщик Непроливайко

    Десятник

  • Воин
  • 45 очков опыта

Отправлено 11 Ноябрь 2004 - 12:34

AlexMSQ

Никто не спорит с тем, что АМ приходил куда надо. И как-то снабжался.

Надо только понимать, что если из Эпира вышло 50000 здоровых и свежих, в долину Пада придут либо 45000 здроовых и свежих через год, либо 20-25 тысяч усталых и больных через три месяца.

Это про планы.

Ну, жизнь такая, тяжелая. А куда деваться? :(
  • 0

#26 off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 5 448 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

Отправлено 11 Ноябрь 2004 - 12:36

AlexMSQ

Еще раз: во Фригии линии коммуникаций насколько короче, чем от Эпира до долины Пада?

Да вы уж определитесь как АМ идет. Вроде по вашему же плану он идет по Дунаю - через фракию.

Общепринятое мнение, мейнстрим: армия АМ преспокойно гуляла по Фракии и Иллирии, по ПУСТЫННЫМ горам Фригии. Проблем со снабжением древние авторы не увидели.

Если мнение общепринято, вы очевидно можете подтвердить его источниками? А численность его войска вы считали? Там армия измерялась единицами тысяч - такую можно снабжать и грабежами.

Так что уважаемый, вы выдвинули теорию о голоде, вам ее и доказывать.

Мне кажется я привел достаточно примеров из практики АМ и других военачальников.

Да, кстати, а как снабжалась римская армия в Галлии? Грабежом местных что-ли? Аналогия самая прямая - как снабжать римскую армию в Вогезах? Снабжали? Снабжали. Через враждебную территорию.

Хороший довод. Типа "я не могу объяснить как снабжать мою армию, так пусть объяснят как снабжались другие армии".
У римлян была система типа магазинной. Даже на территории галлии. Роль магазинов выполняли форты. У АМ такой системы не было. И то цезарь под алезией голодал.
  • 0

#27 off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 203 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

Отправлено 11 Ноябрь 2004 - 12:38

Прапорщик Непроливайко
Вот чтобы не пришло 25000 мы и запланировали начало похода на конец апреля-начало мая, чтобы к августу перейти на подножный корм. Кроме того, мы попремся не через иллирию с ее горами и не всегда гостеприимным населением, а через покоренную Фракию по долине Дуная, где вопрос снабжения решается гораздо проще. Да, этим мы удлиняем маршрут, увеличиваем время, как вы правильно сказали, но не до года, а до полугода приблизительно. Вот и имеем на выходе с перевалов 45-50 тыс. войска, которое встречают 32000 римлян или вообще никто не встречает, а римляне засели в этрурии и Аримине.
  • 0

#28 off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 203 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

Отправлено 11 Ноябрь 2004 - 12:43

LeChat

Вроде по вашему же плану он идет по Дунаю - через фракию

Тю, а я думал, вы считаете, что он попрет через Иллирию... В Иллирии ваши опасения понятны и можно было бы еще разбираться. Но по Фракии вопрос просто снимается. Численность его армии во Фракии превышала несколько тысяч. Kirill или Aleksander скажут, сколько там по горам бегало. По ПУСТЫННОЙ Фригии бегало, правда по разным дорогам, около 10-12 тысяч.
  • 0

#29 off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Воин
  • 6 016 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Отправлено 11 Ноябрь 2004 - 12:52

Прапорщик Непроливайко

Я не могу доказать Вам, что армия АМ где-то там голодала. И не хочу.

Я просто предлагаю учитывать перечисленные мной факторы, при расчетах передвижений, мобильности и прочего.

И эта... извините за прямоту. Если в источниках не написано, что именно ели солдаты АМ во Фракии, это не значит, что они там не ели.

Камрад извините, но вы просто что называется немного не в теме. Такие расчеты проводились. Конолли ссылается на исследования генерала Фредерика Морриса по походу Ксеркса и дает ограничение по снабжению на 210 тыс. человек и 75 тыс. животных. При этом отдельно отмечается, что возможно в то время был немного более высокий уровень осадков. тогда число людей растет до 250 тыс. из которых 250 тыс. воины.
Вторым примером может служить расчет приведенный Профессором относительно возможностей прокорма кимвров в Галлии. Циры Профессора по киврам можно подвергнуть сомнению, но в любом случае даже приняв оценку Вэрри получаем 300 тыс., для региона в сходной климатической зоне.
Вообще Филипп в свое время отменял обозы.
  • 0

#30 off   Прапорщик Непроливайко

Прапорщик Непроливайко

    Десятник

  • Воин
  • 45 очков опыта

Отправлено 11 Ноябрь 2004 - 13:03

Aleksander

Камрад, я был бы Вам жутко благодарен за помощь.

Не сочтите за труд, объясните, покажите.

Я действительно не в этой теме, я в других темах. Но хочу разобраться.

Конолли ссылается на исследования генерала Фредерика Морриса по походу Ксеркса и дает ограничение по снабжению на 210 тыс. человек и 75 тыс. животных.


Нет ли у Вас ссылок? Или, хотя бы, подробнее - ограничение чего?

Если это максимально возможное количество людей, способных снабжаться в принципе, при наличии линий снабжения - верю.

если это количество людей, способных жить на подножном корму - не верю. Не-ве-рю.

но в любом случае даже приняв оценку Вэрри получаем 300 тыс., для региона в сходной климатической зоне.


Это поход армии или переселение, уточните пожалуйста.

Вообще Филипп в свое время отменял обозы.


Припасы носить все одно надо. Либо на себе, либо на вьючных животных, либо на тягловых.

Что именно отменил Филипп? Если тягловых, то вьючных надо. На армию в 50 000 - примерно столько же.

Если и вьючных тоже, то все равно армия может ходить. Без проблем. Но недалеко и недолго.
  • 0

#31 off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Воин
  • 2 527 очков опыта

Отправлено 11 Ноябрь 2004 - 13:07

Замечательно! Особенно доказывает невозможность перехода упоминание о зное и жажде в песках.

Уже договорились до того, что сравниваете ПУСТЫНЮ Гедрозия с плодородными холмами Иллирии и заливными лугами Дуная... давайте сразу сравним эту территорию с тундрой, или скажем, что вся эта терриотрия - даже летом непроходимые западноальпийские перевалы и на этом спор закончим, забыв про Ганнибала, который зимой перешел гораздо более тяжелые перевалы, чем в Истрии, погубив холодом и горами больше людей, чем голодом

Кроме всего прочего я позволю себе напомнить - марш по пустыне гидрозии длился 60!!!!! дней. Два месяца!!!!!

Итак - , что мы имеем - армия совершенно автономно шла 2 МЕСЯЦА по ПУСТЫНЕ. Не хило, правда? И при этом в общем то не погибла, хотя потери понесла. Шла с ДЕТЬМИ, ЖЕНЩИНАМИ и РАНЕНЫМИ.

Да, лишний раз говорю - спасибо Арриану, такой хороший дядя - описал возможности армии АМ во всей красе. :rolleyes:

Кстати для справки - Гедрозия - одно из самых жарких мест на земле, там именно что безводная, выжженая солнцем пустыня. Каменистая. Персы считали гедрозию проклятым местом...
  • 0

#32 off   Прапорщик Непроливайко

Прапорщик Непроливайко

    Десятник

  • Воин
  • 45 очков опыта

Отправлено 11 Ноябрь 2004 - 13:22

Влад

Я бы не радовался маршу.

Вышла армия, пришла толпа в четверь максимум, без оружия, небоеспособная, практически разложившаяся.

Возможно, это действительно круто, другой бы вообще не прошел.

Но скажем прямо - армию в этом походе АМ потерял.
  • 0

#33 off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Воин
  • 2 527 очков опыта

Отправлено 11 Ноябрь 2004 - 13:31

Влад

Я бы не радовался маршу.

Вышла армия, пришла толпа в четверь максимум, без оружия, небоеспособная, практически разложившаяся.

Возможно, это действительно круто, другой бы вообще не прошел.

Но скажем прямо - армию в этом походе АМ потерял.


Радоваться не стоит, однако это доказывает преодоление СЕРЬЕЗНЕЙШИХ естественных препятствий античной армией без снабжения сроком в 2 МЕСЯЦА. Таким образом, после гедрозии марш по Фракии - детская прогулка.
Насчет толпы в четверть - приведите данные о гибели 3/4 армии. Не приваедете. Ибо Арриан прямо пишет, что погибли в основном раненые , дети и женщины и воины из персии, а ветераны Ам - выжили. Я ссылку на Арриана в сети давал - не верите мне - сходите и посмотрите.
  • 0

#34 off   Прапорщик Непроливайко

Прапорщик Непроливайко

    Десятник

  • Воин
  • 45 очков опыта

Отправлено 11 Ноябрь 2004 - 14:08

Влад

Я ссылку на Арриана в сети давал - не верите мне - сходите и посмотрите.


К сожалению, я не освоил поиск на этом форуме и ссылку не нашел.

Не будете так добры дать ее еще раз?
  • 0

#35 off   Прапорщик Непроливайко

Прапорщик Непроливайко

    Десятник

  • Воин
  • 45 очков опыта

Отправлено 11 Ноябрь 2004 - 14:47

Влад

Ибо Арриан прямо пишет, что погибли в основном раненые , дети и женщины и воины из персии, а ветераны Ам - выжили. Я ссылку на Арриана в сети давал - не верите мне - сходите и посмотрите.


Нашел. Сходил. Посмотрел.

Арриан прямо не пишет

Нет у Арриана подробностей. Написано "много людей погибло"

Где Вы там нашли выживание ветеранов, я не понял. Можно главу, абзац, строчку?

Мои же три четверти, если мне память не изменяет, из Плутарха.
  • 0

#36 off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 5 448 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

Отправлено 11 Ноябрь 2004 - 14:47

Влад

Кроме всего прочего я позволю себе напомнить - марш по пустыне гидрозии длился 60!!!!! дней. Два месяца!!!!!

Итак - , что мы имеем - армия совершенно автономно шла 2 МЕСЯЦА по ПУСТЫНЕ. Не хило, правда? И при этом в общем то не погибла, хотя потери понесла. Шла с ДЕТЬМИ, ЖЕНЩИНАМИ и РАНЕНЫМИ.

Сколько из 50 тысячной армии АМ, которая идет в Италию женщин и детей? Или это лишние рты? Тогда сколько их? Надо же и на них жратву таскать.
За 2 месяца войско АМ слопало упряжных животных вместе с припасами. Это значит что еды было где то на месяц - не больше (что вполне правдоподобно, т.к. обоз армии 8 века редко превышал запас еды на 10 дней - а по уставу было и того меньше). Вы предлагаете путь длиной в 4 месяца. В первый месяц съедаются припасы. Во второй - животные. В 3 и 4 сойска питаются святым духом.

Aleksander

Вообще Филипп в свое время отменял обозы.

То есть бежит толпа солдат, женщин и детей, но без еды? Пусть вам ответит Арриан.

А между тем трудно становилось везти больных и от усталости отставших: не хватало животных, а повозки солдаты сами изрубили в куски, потому что их невозможно было тащить по глубокому песку, и люди уже с первых дней были вынуждены идти не по самой короткой дороге, а выбирать наиболее легкую для животных.

То есть повозки есть, а обоза нет.

Не будете так добры дать ее еще раз?

На милитере Арриан был.

Насчет толпы в четверть - приведите данные о гибели 3/4 армии. Не приваедете.

Известно, что АМ обычно ходил с армией 30-50 тысяч. Известно, что в индии сражались 11 тысяч. Вряд ли на индию АМ пошел с такой маленькой армией - скорее всего у него изначально была нормальная большая армия. Ну а осталось от нее видимо 11 000. Сколько вернулось обратно - не знаю.
  • 0

#37 off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 203 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

Отправлено 11 Ноябрь 2004 - 14:54

т.к. обоз армии 8 века редко превышал запас еды на 10 дней - а по уставу было и того меньше). Вы предлагаете путь длиной в 4 месяца. В первый месяц съедаются припасы. Во второй - животные. В 3 и 4 сойска питаются святым духом

Ну я ж говорю, по тундре идем. Без людей, без поселений... Еще и повозки в тундровом песке топим.

То есть бежит толпа солдат, женщин и детей, но без еды?

И тем не менее это факт. Факт, который не оспоришь. Считайте как хотите, хоть что армия АМ вообще не питалась. Но с обозами Филипп боролся.
  • 0

#38 Засланец_Spartak_*

Засланец_Spartak_*
  • Гости

Отправлено 11 Ноябрь 2004 - 14:58

И тем не менее это факт. Факт, который не оспоришь. Считайте как хотите, хоть что армия АМ вообще не питалась. Но с обозами Филипп боролся.


он всего лишь сократил гоплитский обоз. а не обоз вообще

#39 off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 203 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

Отправлено 11 Ноябрь 2004 - 15:02

Spartak
Так LeChat утверждает, что обоз потонет в тундровом песке... Я не отверждаю, что обоза вообще нет. Просто его обоз будет значительно меньше обозов других армий.
  • 0

#40 off   Прапорщик Непроливайко

Прапорщик Непроливайко

    Десятник

  • Воин
  • 45 очков опыта

Отправлено 11 Ноябрь 2004 - 15:08

LeChat

Спасибо, уже нашел

AlexMSQ

И тем не менее это факт. Факт, который не оспоришь. Считайте как хотите, хоть что армия АМ вообще не питалась


:D :D :D


Просто его обоз будет значительно меньше обозов других армий.



Другое дело. Тогда - 15 км в день, и пополнять надо. Какой город будем грабить? В Малой азии городов много, и они богатые. А как насчет этого во Фракии?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  Ober-Leutenant : (22 Февраль 2018 - 13:43 ) Ёлки-палки... Сколько всего я ещё не знаю...
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 13:13 ) угу, рождественский, кстати :)
@  Ober-Leutenant : (22 Февраль 2018 - 13:12 ) А чё, это был пост?
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 13:11 ) неа. вроде намазов не совершал, пиво в пост пил. и не только пиво.
@  Ober-Leutenant : (22 Февраль 2018 - 13:08 ) Суеверен и набожен. Разве не заметно?
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 12:48 ) Ты суеверны? :)
@  Ober-Leutenant : (22 Февраль 2018 - 12:25 ) Вот дёрнул же чёрт написать с утра. Плюсы в карму компенсировались минусами в реале. Еду на эвакуаторе.
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 12:19 ) если г-м, то знак вопрос не нужен. :)
@  Konst : (22 Февраль 2018 - 12:15 ) и сам г-м?
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 11:35 ) А может г-н и сам... :) :) :)
@  Konst : (22 Февраль 2018 - 10:53 ) "И я там был, с тентаклем пил..." (с)
@  Damian : (22 Февраль 2018 - 10:49 ) Ну кто же признается, что регулярно выпивает с тентаклями?))
@  Konst : (22 Февраль 2018 - 10:44 ) @Takeda вообще, я удивлен, что Обер их не замечал - вроде регулярно о встречах сообщал.
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 10:37 ) Обер, тентакли это такие гигантские амёбы, которые мечтают всех отметь
@  Konst : (22 Февраль 2018 - 10:35 ) вот вы их и не замечаете
@  Konst : (22 Февраль 2018 - 10:35 ) фури тентакли - это тентакли замаскированные под котов
@  Alex_teri : (22 Февраль 2018 - 10:32 ) Я лично, живу дома и никаких тантаклей у меня там нет - скучно.
@  Ober-Leutenant : (22 Февраль 2018 - 10:21 ) Чё?
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 10:10 ) вокруг одни тентакли!
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 10:10 ) угу, мы в нем живем :)