Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Обеспечение похода Александра в Италию


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 146

#41
off   Прапорщик Непроливайко

Прапорщик Непроливайко

    Десятник

  • Пользователь
  • 46 очков опыта
Влад

Должок про три четверти:

Plut. Al., LXVI, 4

Сам Александр, двинувшись сушею через страну оритов, оказался в чрезвычайно тяжелом положении и потерял множество людей, так что ему не удалось привести из Индии даже четверти своего войска, а в начале похода у него было сто двадцать тысяч пехотинцев и пятнадцать тысяч всадников. Тяжелые болезни, скверная пища, нестерпимый зной и в особенности голод погубили многих в этой бесплодной стране, населенной нищими людьми,
все имущество которых состояло из жалких овец, да и те были в ничтожном
числе.
  • 0

#42
off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 206 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

Прапорщик Непроливайко
А какова норма передвижения АМ во Фригии или Фракии? Что кажут по этому поводу господа Конноли и Арриан?

Грабить никого не надо. АМ всегда у местных вождей все реквизировал. Зачем грабить? Опять таки, как тода в такую голодуху по тому же маршруту прошли Кимвры и Тевтоны в составе 300 000, а некоторые говорят и больше?
  • 0

#43
Гость_Spartak_*

Гость_Spartak_*
  • Гости
Прапорщик Непроливайко

ты прав камрад. Цезарь в сходных условиях при поставке хлеба союзниками
периодичекси испытывал трудности с продовольствием. А сколько народу у Ганнибала вымерло? так, что к приходу к Паду нужно, что-то кушать будет.
а гааллы все таки не дураки жратву на халяву давать.
интересно рассмотреть фуражную войну в Паде.

#44
off   Прапорщик Непроливайко

Прапорщик Непроливайко

    Десятник

  • Пользователь
  • 46 очков опыта
AlexMSQ

А какова норма передвижения АМ во Фригии или Фракии? Что кажут по этому поводу господа Конноли и Арриан?

Грабить никого не надо. АМ всегда у местных вождей все реквизировал. Зачем грабить?


При величине отряда в 2-5 000 человек еды, потребной на прокорм, можно найти. Это запас деревни. Опять же, недалеко от базы.

Еды на 50000 человек у местных вождей просто нет. Физически.
А если и есть - то последняя. Со всеми вытекающими.
  • 0

#45
off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 206 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

блин, я уже битых 3 дня задаю вопрос, который упорно игнорируют, продолжая противоречить фактам: КАК АРМИЯ АМ СНАБЖАЛАСЬ ВО ФРИГИИ?
Если мы и дальше будем игнорировать факт, что армия АМ в еще более тяжелых условиях достаточно сносно снабжалась во Фригии, то опять всплывает вопрос о тундре.
Иллирия и Фракия по сравнению с горами Малой Азии просто цветущий сад!
  • 0

#46
off   Прапорщик Непроливайко

Прапорщик Непроливайко

    Десятник

  • Пользователь
  • 46 очков опыта
AlexMSQ

блин, я уже битых 3 дня задаю вопрос, который упорно игнорируют, продолжая противоречить фактам: КАК АРМИЯ АМ СНАБЖАЛАСЬ ВО ФРИГИИ?


Морем. Захваченными городами. Затем - обозами. которые охраняло полармии с Парменионом.

Ну что Вы право. Никто ж не говорит - не снабжалась.

Вот идет АМ на Рим. С ним 30000. Вышел весной, придет осенью. Тысяч 20 сохранит, может, остальное добъет галлами.
Следом еще 20000, обоз тащат. Придут следующей весной, если их не перехватят. С осадными машинами, города штурмовать.

А не так, что сели в электричку и поехали.
  • 0

#47
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

AlexMSQ

Так LeChat утверждает, что обоз потонет в тундровом песке... Я не отверждаю, что обоза вообще нет. Просто его обоз будет значительно меньше обозов других армий.

Какая тундра? Какой песок? Ссылку в студию!


В Малой азии городов много, и они богатые. А как насчет этого во Фракии?

А во фракии немного городков, и они бедные. Но камрады этого не понимают. И где армия, пусть даже в плодородной долине найдет еду, они не хотят объяснять. Я уж не говорю про число этих самых плодородных долин. Кроме того если иногда грабить фракийские городки ударной частью армии, то есть отличная от минимальной вероятность того, что ни один обоз со жратвой и пополнениями из метрополии больше через наши плодородные долины не пройдет. Обиженые фракийцы займутся экспроприацией экспроприаторов. Мы ведь в этих городках гарнизончиков не оставляем...
AlexMSQ

А какова норма передвижения АМ во Фригии или Фракии? Что кажут по этому поводу господа Конноли и Арриан?

Грабить никого не надо. АМ всегда у местных вождей все реквизировал. Зачем грабить?

Вряд ли повозки АМ были быстроходнее повозок 18 века (я уж не говорю про горные дороги), тем более что по утверждениям некоторых камрадов Арриан заблуждался и повозок у АМ не было.

Грабить никого не надо. АМ всегда у местных вождей все реквизировал. Зачем грабить?

Нет в теории такого понятия как грабежи. Есть неправильные реквизиции. Так вот в нищей фракии мало что можно реквизировать - правильно или неправильно. То есть городок в 2-3 тысячи жителей вряд ли сможет прокормить армию хотя бы 1 день. Нормы возможностей реквизиции (в зависимости от плотности населения) я приводил выше. Повторяться не буду, но во фракии такие нормы явно не получатся.
Повторяю АМ реквизировал на 10 тысяч на короткий срок, а не планировал тащить как моисей кучу народу тучу времени.
  • 0

#48
off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 206 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

Прапорщик Непроливайко
Ага, значит все-таки тащили жратву обозами. Теперь берем линейку и измеряем, сколько нужно тащить во Фракии и сколько в Малой Азии. Думаю расстояния Малой Азии вам не понравятся своими большими числами... однако вы сами сказали, тащили продовольствие через горы обозами.
А сколько километров должен пройти АМ сто вы прибытие обоза на весну записываете? Давайте, норма передвижения в километрах, количество километров по маршруту. Можете на атласе Западной Европы измерить курвиметром, нам маленькая погрешность не нужна. Вот и будет нам время. У меня к сожалению этот атлас нехорошие люди замылили :(
  • 0

#49
off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 206 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

LeChat
Ну вы же приводите за эталон движение через Гедрозию. Значит вы полагаете, что при движении через Фракию будет встречаться недостаток воды, бесплодный песок под ногами будет сопровождать воинов Александра, так? А если нет, то зачем вы приводили в пример Гедрозию, когда есть более живой пример - Фригия. Приведите цитаты про голод оттуда.
  • 0

#50
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 752 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Прапорщик Непроливайко
Ваши доказательства в студию! Ссылки на источники о возможном объеме реквизиций вдоль предлагаемого пути АМ, о климате в тех местах, о возможностях подвоза продовольствия по Дунаю, о перевалах. А то у Вас потери у АМ получаются прямо как у Ганнибала, при том что путь куда проще.
  • 0

#51
off   Прапорщик Непроливайко

Прапорщик Непроливайко

    Десятник

  • Пользователь
  • 46 очков опыта
AlexMSQ

Ага, значит все-таки тащили жратву обозами.


Которые Филипп отменил ;)

А сколько километров должен пройти АМ сто вы прибытие обоза на весну записываете? Давайте, норма передвижения в километрах, количество километров по маршруту. Можете на атласе Западной Европы измерить курвиметром, нам маленькая погрешность не нужна.


Маршрут уточните пожалуйста.

А норма известна - 15 км в день. Быстрее быки не идут, даже под руководством Самого.

Kirill

Ваши доказательства в студию! Ссылки на источники о возможном объеме реквизиций вдоль предлагаемого пути АМ, о климате в тех местах, о возможностях подвоза продовольствия по Дунаю, о перевалах. А то у Вас потери у АМ получаются прямо как у Ганнибала, при том что путь куда проще.


Об объеме реквизиций писал комрад LeChat. Максимально возможном.
До перевалов еще не дошли. С Дунаем разберемся, как только поймем - как идет войско. По бережку, или от реки.
  • 0

#52
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

Plut. Al., LXVI, 4

Сам Александр, двинувшись сушею через страну оритов, оказался в чрезвычайно тяжелом положении и потерял множество людей, так что ему не удалось привести из Индии даже четверти своего войска, а в начале похода у него было сто двадцать тысяч пехотинцев и пятнадцать тысяч всадников. Тяжелые болезни, скверная пища, нестерпимый зной и в особенности голод погубили многих в этой бесплодной стране, населенной нищими людьми,
все имущество которых состояло из жалких овец, да и те были в ничтожном
числе.


Вот только один нюанс - я просил Вас не плутарха а Арриана процитировать. Мне Плутарх с точки зрения цифр довольно мало интересен - извините, у каждого писателя есть степень достоверности. Если брать все цифири по Плутарху - ерунда получится. Это пусть некоторые историки им оперируют...
Давайте тогда сравним - Руфа, Плутарха, Арриана и Диодора - кто там еще про АМ писал? И посмотрим - кто сколько пишет про потери. Кроме того, я не нашел в вашем отрывке ничего пор потери непосредственно в Гедросии - это "потери" всего индийского похода, причем судя по всему туда включены такие "потери", как оставление больных и раненых и гарнизоны.
Если мы примем, что в начале похода у Ам была армия в 50 000 - 70 000, то после всех боев (а это далеко не только Граник), оставления гарнизонов , болезней и лишений через несколько лет у него вернулось 30 000 - 40 000. Нормальные цифры для того времени.
  • 0

#53
off   Прапорщик Непроливайко

Прапорщик Непроливайко

    Десятник

  • Пользователь
  • 46 очков опыта
Влад

Вот только один нюанс - я просил Вас не плутарха а Арриана процитировать.


Вы наверное не заметили. Я же написал - Арриан про потери не пишет. Либо Вы сослались на другого Арриана. Не того, который Анабасис написал.

А может у нас переводы разные.

В общем, в том Арриане, что я нашел, того, что Вы утверждали, нет.
  • 0

#54
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

А сколько километров должен пройти АМ сто вы прибытие обоза на весну записываете? Давайте, норма передвижения в километрах, количество километров по маршруту

Очевидно что вы сами этого не проделывали, иначе бы не просили рассчетов по вашему плану. Итак нам надо поройти почти весь дунай (2850), дойти почти до рейна, далее пересечь альпы (около 500 км напрямик). Последняя 1000 км по дунаю - река горная.
Расстояние от македонии до дуная такое же как от ближайшей к македонии точки дуная до устья. Так что можем эти пути взаимозачесть.
Получаем путь чуть больше 3 350 км (это если через альпы из верховья дуная напрямик через хребты). Так что на самом деле еще больше, но пусть будет столько.
Из 3350 км около 1500 км по горам (финальная часть). При средней скорости движения 15 км в день путь проходится ~за 230 дней. Крупных городов еще нет, местность враждебная. Последний этап пути через горы.
Высота истока дуная около 1000 метров над уровнем моря (по карте). Так что первые 2800 км проходит по высоте до 1000 м. Высота альп между дунаем и По 3000-4000 м. Это последние 500 км (реально будет меньше - км. 200, затем начинается долина).
На армию 50 000 рыл надо везти 50 тонн еды в день. Допустим 10% времени армия АМ сможет питаться грабежами - городки редкие и еды там мало. Значится обоз тащит еду более чем на 200 дней. Это будет 10 000 тонн еды. Фураж первую подовину пути можно не везти, но вторая проходит по горам, причем реки также горные и подвоз судами невозможен. Если лошади надо 10 кг фуража в течение последних 100 дней это тонна жратвы на каждую лошадь, включая кавалерию и упряжные - несколько десятков тысяч тонн.
Если как предлагалось некоторыми камрадами выше тащим еще и женщин с детьми, то это еще несколько тысяч тонн.
Все просто и без курвиметра. Какие вам еще выкладки? Надо доставить несколько десятков тысяч тонн.
Причем самый сложный этап - вторая половина. Раненые в стычках на первом этапе его гарантированно не одолеют. Придется оставлять фракийцам или добивать.
  • 0

#55
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

Прапорщик Непроливайко

А норма известна - 15 км в день. Быстрее быки не идут, даже под руководством Самого.

Не только быки. Норма паломников в россии 7 верст пешком в день (около 15 км). По этой норме стоили постоялые дворы. Например, из Москвы в Сергиев посад 49 верст - там как раз неделя пути и через каждые 7 верст церьковь и постоялый двор (знатокам как то даже вопрос такой задавали - почему расстояние между церквями на дороге в Руси 7 верст).
Опять же из собственного туристического опыта - если не спортивный поход, норма водного пути (на байдарке) до 20 км в день. По порогам и через волоки меньше. Но туристы тащат на себе меньше снаряжения и все специализированное. А если идешь больше, надо дневки устраивать.
AlexMSQ

В плане есть изъян. Назовите любую гавань севернее Бриндизи.

Аквилея, Равенна на северо-востоке. На востоке Сена, Анкона. На западном побережье Генуя, Никея, Пиза. Выбирай на вкус.
  • 0

#56
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 752 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Прапорщик Непроливайко
Простите, но мне нужны не цифры камрада LeChatа, а Ваши собственные. Вы претендуете на то, что предлагаемый поход АМ невозможен при указанных Александром (нашим) потерях. Так обоснуйте это утверждение.
  • 0

#57
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

Вы наверное не заметили. Я же написал - Арриан про потери не пишет. Либо Вы сослались на другого Арриана. Не того, который Анабасис написал.

А может у нас переводы разные.

В общем, в том Арриане, что я нашел, того, что Вы утверждали, нет.

А я знаю, что нет. И более того, он прямо пишет - , что потери в основном понесли соединения из азиатов, женщины и дети. Ветераны греции и македонии, закаленные в боях хотя и пришли в Арахозию в неприглядном виде - но именно что пришли.
Кстати Кратер, который шел не через пустыню с обозом и слонами дошел ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗ ПОТЕРЬ.
Неарх - у него из 100 кораблей погибло всего четыре и практически все люди были целы, хотя тоже оголодали.
Вообще, если говорить о походах АМ , то если придумывать все трудности с обозами по нормам 18 века, то никогда АМ не пришел бы в персиду (места кстати тоже не бог весть как заселенные - это вам не Вавилония,), не перевалил бы Гиндукуш - там то точно жрать было нечего, не дошел до мараканды, и до Гидаспа бы не дошел - погряз бы по уши в обозах.
А кстати - как Ганнибал прошел из Нового карфагена до Италии, потеряв из 35 000 всего 5 000? А как Сципион путешествовал по Испании а потом по Африке, когда ему никто особо ничего не посылал?
Короче - в наши рассуждения вкралась какая то ошибка по продовольствию и фуражу.
И потом - лошадям античности вряд ли нужен был фураж, как коням 18 века, которые растились в стойлах и жить на подножном корму были неприспособлены. Дохли и пухли...
Монголы тоже лошадок как я понимаю держали на подножном корму - и ничего...
  • 0

#58
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

Kirill

Простите, но мне нужны не цифры камрада LeChatа, а Ваши собственные.

Я не настолько знаю военное дело, чтобы выпускать свои собственные цифры. Приведенные мной цифры возникли из французских и прусских уставов 18 века. Почему именно 18? Потому что тогда французская академия наук и немецкие генералы впервые озаботились систематизацией знаний по организации маршей. Плотность населения при житье за счет грабежа - из клаузевица.
Так что если считаете эти цифры некорректными - укажите корректные. Я попытался в цифрах описать ваш собственный вариант, который вы не хотите описывать никак. Если допустил ошибку или неточность - приводите свои аргументы.
ИМХО люди в 18 и в -3 веке ели одинаковое количество еды. И длинна дуная, вдоль которого вы хотите идти не изменилась. Чем вам не понравились эти цифры? Я уж не говорю о цифрах Арриана, где потери пехоты на граннике после жестогого боя составляют... 30 человек. А убито несколько тысяч персов.
  • 0

#59
off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 206 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

Влад
Замечательная идея - а как же война в Испании?! Зеркальная ситуация, подвоза снабжения нет, враждебное окружение, враг наседает, местность покруче Фракии и Иллирии вместе взятых. И как Сципион там с голоду не пух, не представляю!
  • 0

#60
off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 206 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

LeChat
А теперь посчитаем по этим же, приведенным вами цифрам, как то потребление в день, величина обозов, путь, пройденный за день каждый участок маршрута армии АМ. Поэтапно, начиная с Милета. Проверочный, так сказать, рассчет.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (14 Декабрь 2017 - 9:03 ) Не бойся. Пока рыба и орешки не кончились - бояться нечего.
@  lekseus : (14 Декабрь 2017 - 8:59 ) Я вас боюсь...
@  Ober-Leutenant : (14 Декабрь 2017 - 8:10 ) Я моложе был - в меня тоже входило. Сейчас пузо стало больше, но вместимость меньше. Парадокс...
@  Тарпин : (14 Декабрь 2017 - 2:12 ) хотя могу и не заедать.
@  Тарпин : (14 Декабрь 2017 - 2:09 ) Три литра зараз? Это невозможно --- Это моя обычная доза. Ясен пень, кружками, заедая рыбой или орешками.
@  13th : (14 Декабрь 2017 - 1:54 ) да, я тогда не знал, что водку пил.. друзья детства прикольнулись
@  13th : (14 Декабрь 2017 - 1:54 ) я однажды поллитра водяры одним залпом выпил.. но на пиво хватало залпом только 1,5 тяпнуть.... и то, это было тогда, когда на улице было холодно, а я весь разгоряченный был конкретно...
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 23:19 ) Это ж какое надо брюхо-то иметь? :)
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 23:18 ) Три литра зараз? Это невозможно :)
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 22:43 ) вроде отпустил, копаюсь в правовых букварях. А несколько часов мне до одури хотелось влить три литра пенного в хобот, веселиться, писать гадости на форуме.
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 20:21 ) неужели вытерпел?
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 18:28 ) Давление изнутри можно, конечно, какое-то время компенсировать давлением снаружи, но потом...
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 18:22 ) Крепись
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 18:21 ) как я хочу пмть
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 17:02 ) Ну, или консультантом+
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 16:39 ) Значит, может быть консультантом
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:22 ) Не. Про Китай, кажется, Тарпин спрашивал.
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 16:22 ) главный герой - китайский агент
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:17 ) Помнится, ты собирался уголовно-правовой роман писать, так давай :)
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:16 ) Или просто не зацикливаться на известно какой теме.