Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Петр первый - реформатор или антихрист?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 734

#21
off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 999 очков опыта

Перейти к Наградному листу

помоему самое важное у Петра I (так же как и у Сталина) это улучшение системы образования
что стало фундаментом для последующих достижений
  • 0

#22
off   VikBig

VikBig

    Воевода

  • Пользователь
  • 635 очков опыта
  • Откуда:г. Сыктывкар
2 Idot:
:cheers:
  • 0

#23
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

это улучшение системы образования
что стало фундаментом для последующих достижений


Ну ясно дело, улучшение. Академия - из немцев, в школы - под конвоем.... Замечательнейший прогресс. А еще то, как он распределял где и кому из боярско-дворянских детей служить. перечитайте этот эпизод.... Вы бы хотели там оказаться? Я - точно нет.

Вы желаете, чтобы все согласились с Вашей версией

Вовсе нет. Просто пока вижу расхожие клише - которые даже у ключевского разлетелись в пух и прах.... А ведь он был государственник....
  • 0

#24
off   VikBig

VikBig

    Воевода

  • Пользователь
  • 635 очков опыта
  • Откуда:г. Сыктывкар
2 Влад:
Так выложите хотя бы в виде таблицы все нововведения Петра, как вы считаете нужным - один столбец будет положительное, другой отрицательное, по вашему мнению. После этого будет просто понятней о чем говорить, а так получается у нас беспредметный разговор. :)
  • 0

#25
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

Так выложите хотя бы в виде таблицы все нововведения Петра, как вы считаете нужным - один столбец будет положительное, другой отрицательное


Идея не лишена смысла, вот только как тут таблицу сделать????? Я никогда в этом форуме не делал такого...
Отсюда может и некоторая сумбурность в высказываниях.
  • 0

#26
off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 206 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

Академия - из немцев

А больше не из кого

в школы - под конвоем

К сожалению традиции дворянской вольности таковы были

А еще то, как он распределял где и кому из боярско-дворянских детей служить

Имел полное право. До него цари так же точно распределяли, кому где служить. Грозного вспомните, например. Все дворяне - холопы царя, царь им приказывает и к исполнению эти приказы обязательны. Кстати такое происходило не только в России, но например в Испании некоторые дворяне служили "по распределению".

А по войнам, хоть и претит мне такая постановка вопроса, к сожалению должен согласиться. Северная война не принесла России НИЧЕГО кроме участка болотистого берега на балтике и очень плохого для судоходства выхода торговых путей. Но на юге успех был несомненен. С получением Азова и основанием Таганрога появилась возможность назвать территорию Войска Донского территорией России, что давало усмирение степных жителей, беспокоивших волжские города своими набегами, прикрытие от набегов крымских татар, хоть и небольшое, операционная база на Дону, упрочившая волжские владения... но это все было потеряно в Прутском походе :( .
  • 0

#27
off   Flamestrike

Flamestrike

    Сотник

  • Пользователь
  • 196 очков опыта
2 Влад: а на какие шиши он должен был строить эти корабли? Более того, тогда в России не было даже технологии их производства - куда там со шведами тягаться.
С армией та же штука. Да, Алексей Михайлович уже сделал много, но этого было далеко не достаточно. К тому же нужен был человек невероятной работоспособности, который мог бы координировать все многообразие трансформационных процессов в стране.
  • 0

#28
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

а на какие шиши он должен был строить эти корабли? Более того, тогда в России не было даже технологии их производства - куда там со шведами тягаться.


Нет, я бы понял, если бы петр создал боеспособный флот, способный тягаться со шведами. Но он создал калоши, которые не то что в открытом бою шведа не разбили хоть сколько нибудь существенно, а сгнили через 5 лет. И это флот? а в англии строили корабли, которые служили по 80 лет. При трафальгаре были суда, построенные в 1725 году.
Вопрос - на кой черт нужен такой флот и зачем его вообще строить?????
Просьба - не приводите мне в качестве побед петровского флота гренгам и гангут - это я вас к широкораду отошлю, единственная "победа" - при эзеле, и то на боеспособности шведского флота она ну никак не сказалась....

С армией та же штука. Да, Алексей Михайлович уже сделал много, но этого было далеко не достаточно.

Армия была практически полностью переведена на полки нового строя, при Федоре этот процесс завершился. Армия - по сути регулярная. Чего вам еще? По количеству - посмотрите кучу источников, сколько было стрельцов, а сколько новых полков. А то, что эту армию развалили нарышкины и сам петр - ну знаете - это проблема петра. Меньше надо было на кукуе скакать козлом...
И когда приперло, пришлось петруше по сути с нуля начинать. Но ведь это он сам был виноват, что не уберег то, что ему досталось в наследство...

К тому же нужен был человек невероятной работоспособности, который мог бы координировать все многообразие трансформационных процессов в стране

Ничего подобного. Никак он не координировал ничего в стране. Он даже нормальной отчетности так и не создал, а вот при его папе почему то дьяки прекрасно управляли страной, воровали конечно, но по крайней мере держали в руках все нити управления. А петр - он все под себя хотел подмять. И писал указы про то - как жениться, как молиться, как строить избы, как ткать, как хоронить , как строить лодки на реках, на сколько забор должен отстоять от дома, какой краской красить крыши в питербурхе и так далее. Прочитав подобное приходишь к выводу, что с умом у него было как то не того.... Короче был не царь - а во все дырки затычка. Мог только писать указы, орать и лупить вокург себя палкой.... Я конечно утрирую немного, но именно такое создается впечатление.
Для правителя главное подобрать умных помошников и можно только следить за управлением в общем - это прописные истины менеджмента. Управлению тоже надо учиться... А петр - ничему нормально не учился - и вот результат. Не по кукуям надо было скакать к монсихе, а сидеть в боярской думе и слушать - может и научился бы чему.
  • 0

#29
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

Цитата
в школы - под конвоем


К сожалению традиции дворянской вольности таковы были


Ну не знаю. Может и традиции таковы, но все таки есть вещи, которые надо проводить убеждением, а не кнутом. Хождение школяров в школу под конвоем - это уж ни в какие ворота не лезет. равно и наборы на флот. Даже в англии такого все таки (по крайней мере в таком виде) не пратиковали. Не удивительно, что этот флот был практически небоеспособен. Ну нельзя же всю страну пихать в "светлое голландское будующие" с помощью батагов!

Цитата
Академия - из немцев


А больше не из кого

ну хорошо. А что, в греко латинской академии одни немцы заседали? Нет. Значит могли когда с умом подойти и без немцев обойтись?

Грозного вспомните, например. Все дворяне - холопы царя, царь им приказывает и к исполнению эти приказы обязательны.

Нет, ну я конечно понимаю, но он и тут довел этот вопрос до идиотизма. Беру в руки ключевсого и не знаю дивиться или плакать .... Ну должны же при распределении учитываться способности людей ну хоть как то - хотя бы для пользы дела. А как это было у петруши? Тот же Грозный таких вольностей себе не позволял - у него хватало ума так не делать. И потому петруша втроем с саксонией и данией воевали шведа двадцать лет, а Грозный один воевал против Ржечи Посполитой, крымского хана и швеции и практически остался при своем, а мог еще и прихватить чужого, когда бы фишка легла не так. И кстати то, что потерял он, при Федоре годунов отобрал у шведа обратно...
  • 0

#30
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 909 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

еще замечание за Петра.
На каком языке разговаривало дворянство до него, и на каком стало после :(
  • 0

#31
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2 Idot:
Иван III Великий

to All
млин.. опять тут эти невежественные рассуждения про то в чем человек не смыслит.. Флот Петра не одержавший ни одной победы над шведами ... .. грустно господа... :(
  • 0

#32
off   Flamestrike

Flamestrike

    Сотник

  • Пользователь
  • 196 очков опыта
2 Влад: ээ... вот насчет калош я не вполне понимаю. Да, многие признают, что качественно русские, скажем, галеры, уступали шведским, но ключевые сражения выиграли-то все равно русские. Гангут там, и еще пяток других.
На Черном море Россия именно при Петре начала отвоеывывать господство у турок. Да и Азов брали не без участия флота.
В общем, примеров боевой славы "сгнивших лоханок" до фига. А потом научились и получше строить. Англичане небось свой долгоживущий флот 18 века тоже не в первый год существования их флота вообще построили, а была уже минимум 3-вековая история.

Про армию. Это все правильно, что армия уже переводилась в новый формат при Алексее Михайловиче. Вот только враги все равно жали со всех сторон, не слишком по этому поводу напрягаясь. Да, были отдельные победы, но - опять же - не в тех масштабах, что у Петра.

Ну и про координацию. Даже в не очень большой компании руководителю бывает тяжело вдруг взять и резко все изменить чуть ли не во всем. А тут не маленькая фирма - огромная страна, с огромным запасом "ментальной инерционности".
  • 0

#33
off   Egir

Egir

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 608 очков опыта
  • Откуда:Лондон - Ст. Петербург
  • Обзывалка:The Exalted One
2 Chernysh

В Англии великих вообще нет


Альфред, если мне память не изменяет, удостоился такого прозвища...

млин.. опять тут эти невежественные рассуждения про то в чем человек не смыслит.. Флот Петра не одержавший ни одной победы над шведами ... .. грустно господа...


:cheers: :cheers: :cheers:

2 Влад

ну хорошо. А что, в греко латинской академии одни немцы заседали? Нет. Значит могли когда с умом подойти и без немцев обойтись?


Ну были бы греки вместо шведов? И что, от этого лучше было бы? Или русские образованые в греческо-православном (именно греческо- а не греко-) духе... Вас от одной крайности к другой кидает.

Беру в руки ключевсого


Опять же, не хочу Вас обидеть ( :rolleyes: ), но невольно создается впечатление - причем не впервые читая Ваши послания - что вы одну книжку прочитали и сразу восприняли написаную там точку зрения как должное. Что-нибудь кроме ключевского Вы можете мне предложить? Простите мне мою иронию, но...Дельбрук ничего на эту тему не писал? ( :D )

Нет, я бы понял, если бы петр создал боеспособный флот, способный тягаться со шведами


Вам нравиться Ключевский, это я уже усвоил. Но я вся же рискну отослать Вас к Академику Тарле (нет, не лично, само собой разумеется :) ): "Русский флот и внешняя политика Петра". Или же, если Вы русских не жалуете - из зарубежных не жалующих Россию (т.е. не имеющих оснований особо симпатизировать ни государтву ни государю) – к Maurice B. Jones, "Peter called the Great", да и к множеству новых авторов...

Кстати о шведах, что-то у Вас опять несоответствие появляется. Армия дрянная, а флот супер какой-то? То Карл 12 в 18 лет герой, то его лупят все кому не лень опекая Русское Государство... ;)
  • 0

#34
off   Золд

Золд

    *Ультрамодератор

  • Темник
  • 10 798 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:Контра

Перейти к Наградному листу

Царь Петр I Алексеевич Романов сделал Россию Империей и то, что его признали Императором все без исключения, подтверждает его Величие. Скажити сколько мировых правителей имели титул "Император"? Раз, два и обчелся! Просто так такие титулы не получаются! Даже Иван IV Грозный неудостоился так называтся, стал просто "Царь".
2 xcb:

еще замечание за Петра.
На каком языке разговаривало дворянство до него, и на каком стало после

Это есть плохо, что дворянство соображать научилось? :) Торговля и война нуждаются в переводчиках, а практика нужна, вот и в мирное время дома практиковались :) что плохо то? :rolleyes:
  • 0

#35
off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 206 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

Золд
Переводчики с какого на какой? С немецкого на французский?
  • 0

#36
off   Archi

Archi

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 315 очков опыта
  • Откуда:Жодино
  • Обзывалка:Дюк из Валгевене

Перейти к Наградному листу

Я вот тут составил был табличку что Я считаю положительным в его правлении и что отрицательным, но дома забыл, потому буду по памяти (пункты идут не по важности, а как вспомнил):
Положительное:
1. Включил РИ в активное взаимодействие с европейскими державами, активное участие в разного рода коалициях.
2. Учреждение школ (и неважно как в эти школы заставляли идти, детям лекарства тоже не всегда просто давать).
3. Развитие типографий (9 вместо 1).
4. Введение табеля о рангах.
5. Активное исследование и осваивание Сибири.
6. Введение Синода вместо патриаршества.
7. Активное развитие мануфактур, закон о защите строевых лесов.


Отрицательное:
1. Много народу загнал в могилу.
2. Взяточничество процветало.
3. Во многом слепое копирование западного, включая и названия должностей.
4. Не оставил нужного потомка.

Наверняка что-то забыл, но на первое время хватит.

А по поводу торговли, Влад, я тут нашел цифры, но дома забыл. По памяти в 22 году в Питер и Ригу прибыло с товарами около 350 судов (налоги составили 125000 ефимок), в 24 году более прибыло 500 судов.
  • 0

#37
off   Золд

Золд

    *Ультрамодератор

  • Темник
  • 10 798 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:Контра

Перейти к Наградному листу

AlexMSQ
В то время ценилось знание Английского, Голандского, Немецкого и в последнюю очередь Французского, а посля взятия Бастилии наоборот. Тоесть требовалось знания языков наиболее вероятного противника и основных торговых партнеров. Собственно как и сейчас все повально ринулись учить англицку мову.
Archi
Коррупция была до и после Императора Петра I.
По поводу потомка ИМХО не его вина, что дуру в жены сунули, а сам он девку какую нашел и с ней вполне нормальную Императрицу "зделали" ;) Но по любому дети это от людей не зависит. "Кесарю - Кесарево, а Богу - Богова" (с).
  • 0

#38
off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 999 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Chernish:
Иван III Великий
хм, вроде Ивана III (гробовщика русской демократии в лице Новгорода) Горбатым звали
а его сына Ивана IV Грозным
(правда Ивана III по исключительным событиям типа взятия Новгорода и Казани тоже Грозным звали, но обычно он завлся Горбатым)
  • 0

#39
off   Sainika2000

Sainika2000

    Воевода

  • Пользователь
  • 605 очков опыта

1. Включил РИ в активное взаимодействие с европейскими державами, активное участие в разного рода коалициях.

Насчет коалиций - не спорю, а вот на счет активного взаимоотношения с Европой - это не совсем так. Россия и без помощи Петра увеличивала собственную ВЭД и политические отношения. Петр просто перенес вектор развития отношений с одних стран на другие.

2. Учреждение школ (и неважно как в эти школы заставляли идти, детям лекарства тоже не всегда просто давать).

А с чего Вы взяли, что до Петра школ не было? А приходы, а школы дьяков и пр.?

4. Введение табеля о рангах.

Это действительно положительное действо. :cheers:

5. Активное исследование и осваивание Сибири.

Разве с Петра началось?
Плюс освоение Сибири шло спонтанно, а не по царскому указу.

6. Введение Синода вместо патриаршества.

И в чем плюс?

7. Активное развитие мануфактур, закон о защите строевых лесов.

Спорно. Очень своеобразно развивал.
  • 0

#40
off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 999 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Sainika2000:
я вкурсе что в Новгордской Республике была 100% граммотность
но это в Республике а не во владениях Московских Царей

>6. Введение Синода вместо патриаршества.
И в чем плюс?

Романов основавший династию был Патриархом
очевидно Пётр I не хотел чтобы какой-нибудь патриарх поступил бы так же
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  13th : (16 Декабрь 2017 - 0:40 ) в ванной
@  Тарпин : (15 Декабрь 2017 - 20:19 ) может я копаю могилу пивной кружкой?
@  Тарпин : (15 Декабрь 2017 - 20:18 ) почему же несчастны мои окружающие? А гусики?
@  Тарпин : (15 Декабрь 2017 - 20:17 ) Я выпил два литра пига. Я счастлив.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:33 ) Ладно... Удачного завершения Дня шофёра. А мне пора готовиться к завтрашнему очередному обмыванию нового девайса.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:31 ) Вот-вот-вот©Жвагнецкий
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:22 ) Доигрались со своим вольтерьянством
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:21 ) Совершенно верно. Ни одного человеческого лица, кроме афро-арабского (частично (с))
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:17 ) Так им и надо. До чего довели Францию!
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:15 ) Да, французы много потеряли. Фактически, у них украли победу
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:14 ) Не знаю, правда, стоит ли это расценивать как победу или как потерю.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:13 ) В паспорт.
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:12 ) на грудь?
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:11 ) Взятие дворца бракосочетания. Так что вспрыскиваю его.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:09 ) Я подгодал под это день своё собственное взятие.
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:08 ) Как? А День Взятия Бастилии??
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:03 ) Вспрыскивать чужие победы? Не. Не слышали.
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 18:57 ) А я-то было подумал, может красным винцом под красную икорку победы скудерии вспрыскиваете)
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 18:56 ) А когда нет ни пива, ни хобота куда податься старому, больному, лысому и беззубому мне?
@  Тарпин : (15 Декабрь 2017 - 18:53 ) еще два литра пига в хобот