Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Петр первый - реформатор или антихрист?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 734

#41
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

Но я вся же рискну отослать Вас к Академику Тарле (нет, не лично, само собой разумеется  ): "Русский флот и внешняя политика Петра".


Хм, спасибо, что написали, но у него есть именно такая книга? У меня есть Северная война Тарле.Это не кусок оттуда случаем? Я тарле очень уважаю, по петру посмотрю его еще раз обязательно, давно читал, но если он пишет в том же духе, что и про Наполеона - хм - он не то, чтобы переделывает факты, нет боже упаси, он их интерпретирует в нужном для себя русле.
По флоту России и Швеции в Северной войне неплохо написал Широкорад = северные войны России и Турецкие войны. И там и там есть разделы про петра. Очень поучительно. И не могу я западозрить, что он врет - мужик вроде серьезный.

Ну были бы греки вместо шведов?

Ну почему только греки. А русские из малоросии - разве греки. А такие личности как Симеон полоцкий? Уж получше всяких лейбницов наверное...

Что-нибудь кроме ключевского Вы можете мне предложить?

Могу конечно. ТОго же тарле, или Соловьева или Костомарова - вас устроит? Я же не предлагаю Вам валишевского... :D Просто у ключевского - и полно и в интересном для меня ключе - без истерик и охаивания огульного, но и без замалчивания фактов.

Армия дрянная, а флот супер какой-то?

Нет, вовсе не супер пупер. По сравнению с русским корабельным - очень хороший флот, а по сравнению с датским - так себе. Галерный флот у шведов - слаб, они только при густаве 3 это исправили.
Насчет армии - не то, что армия слаба (хотя если сравнивать ее с армией Людовика 14 или австрийской - и количественно меньше и качеством не лучше), а то что ею Карл в общем то не занимался. Не было у него стратегической жилки, а рихсдаг ему жадничал деньги давать на войска. ОТсюда он и оказался под полтавой с 30 000 шведской армией , считая с некомбатантами...
  • 0

#42
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

. Включил РИ в активное взаимодействие с европейскими державами, активное участие в разного рода коалициях.

Да мы и до Петра активно участвовали в европейских коалиция - пожалуй даже чересчур активно. Не кактит. А взаимотношения с европой как начались при варягах, так в общем то и не прекращались. Интенсивность иногда была разной, но никогда россия без европы не сидела...

Учреждение школ (и неважно как в эти школы заставляли идти, детям лекарства тоже не всегда просто давать).

Были и до петра. Просто при петруше все это дело было поставлено на какой то странный манер - под конвоем и все такое. Есть вещи, которые под конвоем не делают...

Развитие типографий (9 вместо 1).

Ну это действительно плюс. Правда, я бы хотел, чтобы не в количестве типографий вы меряли, а в количестве книг. Так точнее.

Активное исследование и осваивание Сибири.

Выше писали - специально никто ничего не осваивал. Или вы заводы демидовых так ласково обозвали? Но простите - строить заводы на урале, при тогдашней сети дорог - не продуктивно. Построить можно, получить продукцию оттуда - сложно. Проше было развивать заводы в Туле.

Введение Синода вместо патриаршества.

Это в минус, а не в плюс. И так русская церковь переваривала раскол, а тут ее царственный идиот добил синодом. Или вы считаете, что назначаемый чиновник лучше выборного патриарха? Тогда извольте обосновать такую точку зрения. ПОДРОБНО. Петру то конечно лучше - вместо центра морального контроля за царскими безобразиями получил послушый синод. А вот государствц - хуже...

Активное развитие мануфактур, закон о защите строевых лесов.

Неоднозначно . Сперва леса свели на царские забавы, потом - указами защитили. Про мануфактуры - отдельный разговор. На бумаге - хорошо, на деле - нет.

. Много народу загнал в могилу.
2. Взяточничество процветало.
3. Во многом слепое копирование западного, включая и названия должностей.
4. Не оставил нужного потомка.

А что ж так мало написали? А вмешательство во все стороны жизни? А армия? А гвардия, которая начала бунтовать сразу после смерти своего создателя и бунтовала 100 лет, пока Николай Павлович ее пушками не расстрелял? А гнилой флот? А похабное управление губернии, коллегии? Список отрицательного такой, что не хватит страницы - эк вы мало написали то...
  • 0

#43
off   Аналитик

Аналитик

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 252 очков опыта
  • Откуда:Минеральные Воды
  • Обзывалка:Саурон Виссарионович

Тем более что все уже доказано.. И про металлургию, и про экспорт. и про качество чугуна и пороха, и про многое другое. Но людям которые вылезают с такими "опровержениями" факты не нужны.. они все уже решили ... и говорить с ними бесполезно.

А где это можно найти, с цифрами, чугуном и пр.? Я тоже считаю П1 припадочным шизиком-западником, но готов поменять точку зрения при надлежащих аргументах.
  • 0

#44
off   Snark

Snark

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 744 очков опыта
  • Откуда:Тольятти
  • Обзывалка:абахараки
занятные вещи пишите. Но можно без оскорблений? Глаз режет. <_< Это исторический форум и он достоин подобающего обращения.
  • 0

#45
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2 Влад:

Просьба - не приводите мне в качестве побед петровского флота гренгам и гангут - это я вас к широкораду отошлю, единственная "победа" - при эзеле, и то на боеспособности шведского флота она ну никак не сказалась....

Имхо немного сложнее. Процитирую указанный вами источник. http://militera.lib....orad1/4_15.html

При столь многократном превосходстве русских в артиллерии иного исхода сражения быть и не могло. Главные же лавры победы по праву принадлежат русским разведчикам. Тем не менее, это было первое в истории классическое сражение русских парусных кораблей. Как писал Ф.Ф. Веселаго:

"Это первая наша настоящая морская победа".
Эзельское сражение фактически лишило шведский корабельный флот господства в Балтийском море.

Однако появление английского флота в Балтийском море практически не повлияло на действия русского флота. [334] Русское командование решительно приступило к исполнению задуманного плана. Галерный флот адмирала Ф.М. Апраксина 11 июля стал на якоре у острова Капельшер, расположенного на стокгольмском фарватере от моря к материку. На следующий день Апраксин отправил отряд генерал-майора Ласси в составе 21 галеры и 12 островных лодок с 3500 человек войска на борту для разведки и высадки десанта севернее Стокгольма.

Проведя рекогносцировку, Апраксин 19 июля вместе со всеми силами галерного флота решил обойти крепость Далерё и между островами Орно и Утэ выйти на фарватер, которым дошел до маяка Ландсорт. Во время этого перехода русские сожгли попавшиеся на островах медеплавильные и металлургические заводы и взяли в плен встречные купеческие суда. Лодки Апраксин отправил в шхеры и к материку. В 25-30 км от Стокгольма активно действовали поисковые отряды, высаживавшиеся с них. 24 июня галерный флот подошел к городу Нючёпинг, [335] а через 6 дней — к Норрчёпингу. В их окрестностях были уничтожены чугунолитейные заводы. Немногочисленные шведские отряды разбегались при появлении русских поисковых отрядов.

Можно цитировать и далее, но тогда придется приводить всю вторую половину главы. Как мы видим оттуда наш флот на Балтике делает то, что хочет и ни шведы, ни англичане не в состоянии помешать ему громить шведское побережье. Вспоминая Коломба и Мехма о господстве на море, можно сделать вывод, что для этого генеральный бой не обязателен, если противник сам отказывается от этого боя. А реального противодействия набеговым операциям мы не видим. То есть это уже не борьба за море, а использование господства в целях принуждения противника к миру. Тут можно много всего привести. Мне попадалась чудом оказавшаяся в билиотеке дореволюционная книга о Петре.
Понимаю, что источник сомнителен, но там достаточно убедительно доказывалось, что к концу войны флот благодаря уделяемому ему вниманию ставился выше голландского и французкого и равен качеством английскому. Привожу только как одну из точек зрения. Не имея на руках книги спорить нет смысла. :)
  • 0

#46
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2 Egir:

Альфред, если мне память не изменяет, удостоился такого прозвища...

Опять же если не изменяет память он сакс, а не англичанин. Что называется почувствуйте разницу. В России тоже нет Красных Солнышек. :lol:

Но я вся же рискну отослать Вас к Академику Тарле (нет, не лично, само собой разумеется  ): "Русский флот и внешняя политика Петра".

Вот сюда. http://rusograd.hotm.../flot_petr.html ;)

Народ, а есть какая-нибудь цифирь скажем при Федоре и при Петре? Ну там выплавка чугуна, пушки и ружья в год, урожай в млн. т, сколько кораблей построили и каких именно по качеству и назначению и пр. Присоединюсь к Аналитику по этому вопросу.
  • 0

#47
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 495 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2 Аналитик:

А где это можно найти, с цифрами, чугуном и пр.?

П.Лященко История народного хозяйства России, три толстенных тома, кажется еще 60-х годов. Гигантский материал обобщен...

(я тоже Петра не люблю за припадочную жестокость но... факт есть факт: армия до Петра проигрывала практически всегда - даже туркам (Чигирин) и полякам (разгромы Чарнецким московитских полчищ), Голицын даже татар побить не сумел... После Петра - и до Аустерлица - русская армия сто лет не знала поражений в генеральных сражениях (да и прочие - не могу вспомнить сходу какие она в 18 веке проиграла?)
  • 0

#48
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2 Chernish:

После Петра - и до Аустерлица - русская армия сто лет не знала поражений в генеральных сражениях (да и прочие - не могу вспомнить сходу какие она в 18 веке проиграла?)

Профессор извините, но недавно читал на Снежках ваш спор о русской армии в войне с Наполеоном, о численном превосходстве и технической отсталости. Согласен, что умение обеспечивать численный перевес очень важно. Но хотелоь бы узнать вашу точку зрения по ходу 18 века. Отставали ли, от кого и насколько. Респект. :)
ЗЫ: Если порыться думаю поражения можно найти, что однако не отменяет тенденцию.
  • 0

#49
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 495 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2 Aleksander:
ну да, численное превосходство - практически обязательное для русских условие побеждать европейские войска. Но до Петра и оно не помогало сплошь и рядом :)

и не техническая а технологическая отсталость... Т.е. не столько само качество оружия сколько организация, штабы, умение применять это оружие и солдат...

в 18 веке (после Петра) русская армия была на уровне австрийской или французской королевской - уступая только пруссакам Фридриха но это вполне компенсировалось численным перевесом.
  • 0

#50
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2 Chernish:

ну да, численное превосходство - практически обязательное для русских условие побеждать европейские войска. Но до Петра и оно не помогало сплошь и рядом

Ок. Теперь понятно, что имеется в виду.

и не техническая а технологическая отсталость... Т.е. не столько само качество оружия сколько организация, штабы, умение применять это оружие и солдат...

В общем школа командного состава. Нда, количество и рольнемцев в армии того времени отрицать довольно сложно. Жаль нет смайлика чешущего затылок. :)
  • 0

#51
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

Можно цитировать и далее, но тогда придется приводить всю вторую половину главы. Как мы видим оттуда наш флот на Балтике делает то, что хочет и ни шведы, ни англичане не в состоянии помешать ему громить шведское побережье.


Ну тут я согласен с Вами - у Широкорада постоянно выскакивает патриотическая позиция - к месту и не очень. В данном случае - не к месту. Он сам же до этого пишет - шведский флот - до 25 - 30 линейных кораблей. Потрея 1 линейного корабля 2 ранга и 2 фрегатов на боеспособности корабельного флота ну никак не сыграла. (это про эзель) Приятно, конечно, что шведа укусили, но на боевой мощи шведского флота эта стычка никак не отразилась. ЧТо касается десантов - то учитывая, что у шведов небыло гребного флота - неудивительно, что русские галеры просачивались из финляндии через аланы к шведским шхерам и высаживали десанты. Но при чем тут корабельный флот????
Насчет англичан - а разве они хотели хоть раз напасть на русских. Я так понимаю, норис ограничивался демонстрациией и только. А напади они на русскую эскадру - и был бы цусима и трафальгар в одном флаконе для нас....
ЧТо касается корабельного шведского флота - то русские с ним в бой просто не вступали - боялись. И кроме того, его сдерживали датчане. На 30 шведских кораблей датчане имели 40 своих линейных.
Так что несмотря на то, что пишет ширококрад в своих патриотических выводах, перед этим он пишет аккурат о том, о чем я написал.
  • 0

#52
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

. Мне попадалась чудом оказавшаяся в билиотеке дореволюционная книга о Петре.
Понимаю, что источник сомнителен, но там достаточно убедительно доказывалось, что к концу войны флот благодаря уделяемому ему вниманию ставился выше голландского и французкого и равен качеством английскому. Привожу только как одну из точек зрения. Не имея на руках книги спорить нет смысла. 

Ну это примерно так, как писал доктор геббельс - чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверят. Голландский флот в качестве ну никак не уступал английскому - достаточно вспомнить три фойны с Англичанами голландии, насчет французкого - не знаю, сложно сказать, а датский флот при карле 10 кажется лупил шведский в хвост и в гриву. Могу поссмотреть точно - кто именно из датских адмиралов этим занимался.
  • 0

#53
off   Archi

Archi

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 315 очков опыта
  • Откуда:Жодино
  • Обзывалка:Дюк из Валгевене

Перейти к Наградному листу

Я нигде не утверждал, что до Петра не было школ. А то так скоро дойдет до того, что в допетровские времена вообще никто читать не умел :D
ИМХО при нем большая часть населения могла получить знания и не только на уровне знания закона Божьего и простейшей арифметики.

Что до выплавки чугуна на демидовских заводов, то если мне не изменяет склероз что-то около 400 тыс пудов, правда не скажу в каком году.

Сибирь исследовалась и до Петра, но именно Петр призывал ходить в Сибирь и искать всякие диковинки, разведывать рудные места и т.п.

Влад, а по поводу краткого количества минусов, то предлагаю вам добавить, а мы точно также обсудим ваши пункты.

и без помощи Петра увеличивала собственную ВЭД и политические отношения. Петр просто перенес вектор развития отношений с одних стран на другие.

Но ведь на тот момент именно Европа была наиболее продвинутой с точки зрения технологий. Это ведь уже не те времена когда португальский корабль (забыл фамилию, склероз, однако) огибая мыс Доброй Надежды встретил целый флот из 1000 (ну может число и неточное) судов, что плыли из Китая открывать новые земли для своего императора.

>6. Введение Синода вместо патриаршества.
И в чем плюс?

Так я уже писал о противостоянии Никона и царя о том, светская власть или духовная должна быть превыше.

А такие личности как Симеон полоцкий? Уж получше всяких лейбницов наверное...

Уж так и хочется сказать, не надо путать Баха с Фейербахом и Гоголя с Гегелем.

Да мы и до Петра активно участвовали в европейских коалиция - пожалуй даже чересчур активно

Примеры в студию для меня профана.
  • 0

#54
off   Archi

Archi

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 315 очков опыта
  • Откуда:Жодино
  • Обзывалка:Дюк из Валгевене

Перейти к Наградному листу

Построить можно, получить продукцию оттуда - сложно. Проше было развивать заводы в Туле.

Ну, если подходить с таких позиций, то и нефть с газом в Сибири не надо было добывать, Каспийское море ближе.
Дело ведь не только в расположении заводов, но в наличии сырья к ним. Что проще переместить готовую продукцию или исходное сырье?
  • 0

#55
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2 Влад:

флот в качестве ну никак не уступал английскому - достаточно вспомнить три фойны с Англичанами голландии, насчет французкого - не знаю, сложно сказать, а датский флот при карле 10 кажется лупил шведский в хвост и в гриву.

Прведу только логику, поскольку ссылатться на запамятого мной автора некорректно, а вот логика интересна в любых случаях. Корабли строили в частности английские мастера и на очень хороших условиях, гораздо лучше чем в Англии(были угрозы их отозвать, но посланник отказался сказав, что они такие деньги не бросят). Стало быть корабли строили по технологиям мирового уровня. Далее после войны за наследство, французкий флот поддерживался в скверном состоянии, то же самое с голландским. Оставался только английский и русский которому царь уделял большое внимание. А потому считал вторым в мире. Возможно это натяжка, но мысль показалась интересной.

Могу поссмотреть точно - кто именно из датских адмиралов этим занимался.

Если есть описания боев будет просто здорово. Как и имена адмиралов.

ЧТо касается десантов - то учитывая, что у шведов небыло гребного флота - неудивительно, что русские галеры просачивались из финляндии через аланы к шведским шхерам и высаживали десанты. Но при чем тут корабельный флот????

Есть упоминания о прикрытии операций галер корабельным флотом в конце войны. По той же ссылке.
По остальному надо освежить в памяти источники. Так с налету не скажу. Сказывалось и наличие эскадр третьих держав и выход Дании из войны. А также нужно уточнить количество и качество судов Балтийского флота.
  • 0

#56
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

Корабли строили в частности английские мастера и на очень хороших условиях, гораздо лучше чем в Англии(были угрозы их отозвать, но посланник отказался сказав, что они такие деньги не бросят). Стало быть корабли строили по технологиям мирового уровня

Что по английским чертежам (не всегда) - возможно. Насчет технологий - увы - нет. Из сырого, невыдержанного леса с нарушением всех технологий. По этому в Англии суда служили по 80 лет, а у нас - и 10 не служили. увы...

Если есть описания боев будет просто здорово. Как и имена адмиралов.

Постараюсь посмотреть и напишу. Там вроде есть. Такие хорошие баталии в духе Де Ритера. :D
Во всяком случае шведам наваляли.

Есть упоминания о прикрытии операций галер корабельным флотом в конце войны.

а тут сказалось видимо то, что шведский флот из за недостатка денег вообще в конце войны в море почти не выходил. Это после смерти Карла.

На самом деле я говорил, что мы не дерзали дать шведам в море генеральную битву - и правиольно - нам бы наваляли.
Кстати русский флот при Екатерине тоже со шведом так и не справился - бил, да, но вот чтобы устроить трафальгар - нет. Кстати шведы действовали прямо таки активно - и на ревель лезли, и на кронштадт - а при ней флот был сильнее, чем при петре, а шведский - слабее.
  • 0

#57
off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 202 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

На самом деле я говорил, что мы не дерзали дать шведам в море генеральную битву - и правиольно - нам бы наваляли.
Кстати русский флот при Екатерине тоже со шведом так и не справился - бил, да, но вот чтобы устроить трафальгар - нет. Кстати шведы действовали прямо таки активно - и на ревель лезли, и на кронштадт - а при ней флот был сильнее, чем при петре, а шведский - слабее.

Ну тут стоит вспомнить блокирование шведского флота около Выборга и гибель 200 шведских кораблей при попытке прорыва к Кронштадту. А прикрывала Питер одна эскадра из 80 кораблей. Так что и трафальгар при Александре, кажется, устраивали. А про сырое дерево - так где ж его, дерево, взять, когда флот нужен вот сейчас, а технология отсутствует. Зато аккурат через 30-40 лет стали строить нормальные корабли и нормальный флот. То есть Петр не только сырое дерево пользовал, но и технологию закладывал, мачтовые леса сажал.
  • 0

#58
off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 625 очков опыта

Так что и трафальгар при Александре, кажется, устраивали


Посмотрю по широкораду - чего и сколько там было, при Александре.

блокирование шведского флота около Выборга и гибель 200 шведских кораблей при попытке прорыва к Кронштадту

Это когда - при матушке Екатерине? Блокада выборга и густав 3. Роченсальм и все такое? Эсли это то, 200 кораблей - это считая с канонерскими ялами, шлюпками бомбардирскими и подобной мелочью. Опять же - отошлю к широкораду. Вы мне приведите пример разгрома шведского корабельного флота, (не выигранного сражения - этого добра было прилично - а именно разгром типа абукира - трафальгара)а шлюпки топить - дело не хитрое. Вон принц нассау - тоже при роченсальме почти весь русский гребно-канонерский флот пустил ко дну - мы же не обеднели все таки... :(
  • 0

#59
off   Flamestrike

Flamestrike

    Сотник

  • Пользователь
  • 196 очков опыта

Постараюсь посмотреть и напишу. Там вроде есть. Такие хорошие баталии в духе Де Ритера. :D

Кстати, СЗОТ, но вас не затруднит привести наиболее известные сражения товарища де Ритера?
  • 0

#60
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2 Flamestrike:

Кстати, СЗОТ, но вас не затруднит привести наиболее известные сражения товарища де Ритера?

Солебе, Текселе, Стромболи из третьей англо-голландской войны. Четырехдневное из второй. Можно вспомнить рейд голландцев по Темзе.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 16:47 ) «Гони бабло!» Кажется, такая песня была у ШурЫ. Или там было «Твори добро»?
@  Тарпин : (23 Октябрь 2017 - 14:02 ) Да, бабло я не получал, наверное он перед унитазом кается )))
@  Konst : (23 Октябрь 2017 - 13:37 ) У меня почему-то ощущение, что ПТУР неправильно понимает слово "покаялся" и пытается сообщить нам о каком-то другом своем каждодневном действии.
@  ПТУР Фагот : (23 Октябрь 2017 - 10:35 ) покаялся
@  Тарпин : (23 Октябрь 2017 - 10:20 ) Балет культурнее вальса. Пейте, пойте и жертвуйте!
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 8:44 ) Тонко.
@  Золд : (23 Октябрь 2017 - 8:36 ) СА это разработчик Тоталвар )
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 8:07 ) Какой в этом тайный смысл?
@  Золд : (23 Октябрь 2017 - 5:16 ) можно даже сказасть сАбачий )
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 2:49 ) Лучше так: вой вальс. Собачий.
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 22:32 ) Пой валс
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 20:38 ) Покайси грешниг акаянный! :tarpin:
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 20:31 ) Пой балет
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 20:18 ) Шли бабло.
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 20:14 ) Покаялся
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 18:04 ) Кайтесь и гоните бабло, пластва! Это выгодная инвестиция - отвалил бабло пастырю - спас душу от мук. Смелее! :tarpin: :tarpin:
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 17:52 ) Пластва! Ваш пастырь сегодня трезв и дочитал "Стратегию" Свечина. Отличный повод пожертвовать бабла на матацыкл!
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 14:09 ) @ПТУР Фагот @1kvolt Как же это о*уенно накатить с утра водчары,
Будто попадаешь, ( :censored: ), под волшебные, блять, чары.
Весь в себе, 2.7бать мой *уй, философия, б**ть, Канта,
Слышь ты, дядя, дядя в кепке, позови-ка официанта
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 13:20 ) gmzys&
Испугать думаешь? Меня, православного батюшку! И чем?! :tarpin: :tarpin:
@  Andron Evil : (21 Октябрь 2017 - 22:49 ) Это называется - "лыка не вяжет"... но общаться хочет ! Что радует...