Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Петр первый - реформатор или антихрист?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 734

#721
off   Crushman

Crushman

    Воевода

  • Пользователь
  • 561 очков опыта
  • Откуда:Воронеж

Конечно дело вкуса, но мне содержание убыточной армии, убыточного флота, убыточных школ и университетов и т.п. и т.д. кажется вполне осмысленным.

Здесь не спорю

А вот зачем вбухивать деньги в убыточное производство - честно говоря не очень понятно.

Производство в отличие от флота можно и нужно делать рентабельным.
Последствия - намного глубже чем содержание убыточных армии/флота.
Но примерно такие же как затраты на школу/университеты.
Собственно Пётр заложил основы догоняющего развития страны, сломав при этом естественные механизмы.
По форме государство стало очень напоминать европейское, а по сути - стало ещё больше азиатским.

В 17 веке??? Вы что то путаете, мануфактуры 17ого века также основывались на труде крепостных, как и мануфактуры созданные в 18 веке.

Согласен, но были и наёмные, причём их доля постоянно повышалась.
А вот в 18 - только крепостные!
  • 0

#722
off   oberon

oberon

    Воевода

  • Пользователь
  • 622 очков опыта

"Собственно Пётр заложил основы догоняющего развития страны, сломав при этом естественные механизмы."


Какие "естественные механизмы"? Насчет "догоняющего развития" - какое еще может быть развитие коли отстали и нужно догонять?


"По форме государство стало очень напоминать европейское, а по сути - стало ещё больше азиатским."


И чем вы это утверждение обоснуете?

Согласен, но были и наёмные, причём их доля постоянно повышалась.
А вот в 18 - только крепостные!


Вы заблуждаетесь. Полностью наемные мануфактуры появились при Петре (например шелкоткацкие мануфактуры, или кораблестроительные верфи) и благополучно существовали в 18 веке. Во второй половине 18 века они начинают теснить мануфактуры "крепостные"
  • 0

#723
off   Crushman

Crushman

    Воевода

  • Пользователь
  • 561 очков опыта
  • Откуда:Воронеж
2oberon

Какие "естественные механизмы"?

Представление имеете об экономической истории Нового времени?

Насчет "догоняющего развития" - какое еще может быть развитие коли отстали и нужно догонять?

Догонять можно по-разному.
Например, для качков: можно регулярно ходить в зал и догонишь КМС за год, можно сесть на анаболики.
Эффект будет значительный, догонишь быстрее - за пол гола, правда без потенциала дальнейшего роста.
Вот вам на пальцах, что такое Петровский рывок.

И чем вы это утверждение обоснуете?

Насчёт формы думаю вопросов нет?
По содержанию - ну хотя бы:
1. Самодержавие вместо европейского абсолютизма.
2. Разорение будущего среднего класса.
3. Низкая социальная мобильность.

Вы заблуждаетесь. Полностью наемные мануфактуры появились при Петре (например шелкоткацкие мануфактуры, или кораблестроительные верфи) и благополучно существовали в 18 веке. Во второй половине 18 века они начинают теснить мануфактуры "крепостные"

У меня другие данные.
На мануфактурах 17 века преобладал вольнонаёмный труд.
Затем на предприятия с зарождающимся капиталистическим укладом пришло крепостничество.
  • 0

#724
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Crushman

Ну например почему бы наёмное производство не создать?

нет базы. т.е. работников которые сами пойдут работать на рабских условиях.
  • 0

#725
off   Crushman

Crushman

    Воевода

  • Пользователь
  • 561 очков опыта
  • Откуда:Воронеж
2vergen

нет базы. т.е. работников которые сами пойдут работать на рабских условиях.

Ну так возвращаясь с чего начали - почему бы не корабли клепать без меры, а поднять жалованье наёмам?
Конечно проще прикрепить крепостных, не задумываясь о последствиях.
А ведь знал же подлец об экономическом устройстве передовых стран.
  • 0

#726
off   oberon

oberon

    Воевода

  • Пользователь
  • 622 очков опыта

Представление имеете об экономической истории Нового времени?


Повторю вопрос, какие "естественные механизмы" сломал Петр? О экономической истории представление имею (и не по сказкам Анисимова)


Догонять можно по-разному.
Например, для качков: можно регулярно ходить в зал и догонишь КМС за год, можно сесть на анаболики.
Эффект будет значительный, догонишь быстрее - за пол гола, правда без потенциала дальнейшего роста.
Вот вам на пальцах, что такое Петровский рывок.


Пример совершеноо бессмысленный. Вы пожалуйста разбирайте исторические факты, а не рассказывайте про качков.

По содержанию - ну хотя бы:
1. Самодержавие вместо европейского абсолютизма.


В чем это выразилось? Чем вообще по вашему "Самодержавие" отличается от "европейского абсолютизма"


2. Разорение будущего среднего класса.


И в чем это выразилось? Желательно факты, а не сказки.

3. Низкая социальная мобильность.


Ну это явно не так. Напротив мобильность возросла, так как табель о рангах позволяла куда большую "соц. мобильность" чем прежняя система наследственных должностей

У меня другие данные.
На мануфактурах 17 века преобладал вольнонаёмный труд.
Затем на предприятия с зарождающимся капиталистическим укладом пришло крепостничество.


Басни.
Очерки истории СССР Б.Кафенгауза:
17 век: «На них (мануфактурах) применялся труд крепостных крестьян, но частично работали и наемные люди

Первая четверть 18 века: «Часть рабочих состояла из крепостных. ….. часть рабочих, в особенности мастера, были вольными людьми»

Наконец вторая половина 18 века: «наемные рабочие составляли и в 60-х годах XVIII в. около половины всех рабочих, занятых на мануфактурах (из 81,7 тыс. человек, включая в это число заводских крепостных и приписных крестьян, наемные составляли 42,5 тыс.), а в 1800 г. из 199,2 тыс. человек наемных было 103,4 тысячи, или 52%
  • 0

#727
off   oberon

oberon

    Воевода

  • Пользователь
  • 622 очков опыта

Ну так возвращаясь с чего начали - почему бы не корабли клепать без меры, а поднять жалованье наёмам?


Зачем поднимать жалованье наемным работникам, если оно и без того было в России зазышенным (что как раз препятствовало развитию мануфактур)?

Конечно проще прикрепить крепостных, не задумываясь о последствиях.


Крепостных прикрепили за сто лет до начала строительства флота.

А ведь знал же подлец об экономическом устройстве передовых стран.


Вы хотите сказать, что он знал о том, что передовые страны стали передовыми, лишь благодаря многим стоням лет крепостного права, и прочим мерам жестокого принуждения? А вот в отсталых странах вроде Османской Турции "крепостничества" не было.

Сообщение отредактировал oberon: 28 Май 2011 - 20:38

  • 0

#728
off   Renown

Renown

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 083 очков опыта
  • Откуда:Samara

Ну так возвращаясь с чего начали - почему бы не корабли клепать без меры, а поднять жалованье наёмам?


Вообще-то оно и так было завышенным без меры.
  • 0

#729
off   Crushman

Crushman

    Воевода

  • Пользователь
  • 561 очков опыта
  • Откуда:Воронеж
Нашёл книгу на которую хотел сослаться. Это А.Г. Данилов "Альтернативы в истории России: миф или реальность". Если кто читал - отпишитесь.
Сам Данилов - доктор исторических наук.
2oberon

Пример совершеноо бессмысленный. Вы пожалуйста разбирайте исторические факты, а не рассказывайте про качков.

А по-моему отличный :D
Вот как об этом образно сказал Эйдельман:

Петербургская империя была гениально подгоняемой телегой, которая, повинуясь петровкому кнуту, сумела на какое-то время обойти медленно разогревающийся, ещё не совершенный западный "паровичок"; позже усилиями Уатта, Стефенсона, Фультона он разовьёт пары

Предвижу пожелание не рассказывать про транспорт :)

О экономической истории представление имею (и не по сказкам Анисимова)

Я имел ввиду не российскую, а зарубежную - чтобы сравнить.

В чем это выразилось? Чем вообще по вашему "Самодержавие" отличается от "европейского абсолютизма"

При абсолютизме власть монарха хотя бы частично сдерживалась 3-мя "ограничителями":
1) парламентом;
2) местным самоуправлением и городскими вольностями;
3) правами господствующего класса.

И в чем это выразилось? Желательно факты, а не сказки.

В первой четверти XVIII века произошло разорение наиболее состоятельной группы русского купечества - "гостинной сотни". Это стало следствием грубого вмешательства государства в сферу торговли. Итог - расстройство и дезорганизация свободного, основанного на рыночной конъюнктуре торгового предпринимательства. Со ссылкой на исследования Павленко и Аксенова.
Это к слову о "естественных механизмах"

Ну это явно не так. Напротив мобильность возросла, так как табель о рангах позволяла куда большую "соц. мобильность" чем прежняя система наследственных должностей

Местничество было отменено в 1682 году, о каких наследственных должностях вы говорите?
Раскол между "господами и слугами" значительно усилился.
Окончательное закрепощение крестьян.
В Славяно-греко-латинской академии в 1687-ом обучалось 76 учеников разного! социального происхождения. А в 1722-ом из Московской навигационной школы сбежало 127 человек.
И вправду "мобильность" выросла :lol:

Басни.

В этом вопросе действительно ссылка на Анисимова. Я не в курсе, он что - "неприкасаемый"?

Зачем поднимать жалованье наемным работникам, если оно и без того было в России зазышенным (что как раз препятствовало развитию мануфактур)?

Значит не поднимать, а просто сделать всё производство наёмным.
Или стремиться к этому - если будете цепляться за слова ;)
А не продолжать дела давно минувших дней:

Крепостных прикрепили за сто лет до начала строительства флота.

передовые страны стали передовыми, лишь благодаря многим стоням лет крепостного права, и прочим мерам жестокого принуждения?

Явный передёр.
В общем, что я хочу сказать камрад - разговор о частичном ограничении строительства флота перешёл в оценку реформ Петра. Отступать я не хочу, но пока не располагаю временем для серьёзного разбора. Преддипломная практика по второй вышке началась. Хотелось бы продолжить после :cheers:

Сообщение отредактировал Crushman: 03 Июнь 2011 - 01:21

  • 0

#730
off   oberon

oberon

    Воевода

  • Пользователь
  • 622 очков опыта

Предвижу пожелание не рассказывать про транспорт


Действительно желательно обсуждать историю, а не бессмысленные сравнения. А то там много чего можно вспомнить "рукой железной, Россию поднял на дыбы"

Я имел ввиду не российскую, а зарубежную - чтобы сравнить.


Вполне знаком

При абсолютизме власть монарха хотя бы частично сдерживалась 3-мя "ограничителями":
1) парламентом;
2) местным самоуправлением и городскими вольностями;
3) правами господствующего класса.


Сказки это конечно здорово.
"Вечное спасение в руках божиих, все остальное в моих руках",
"король является самодержавным сувереном, верховным законодателем и властителем, не обязанным давать ответ за свои действия никому на земле, но обладающим мощью и властью вести свою державу и править ею, как подобает христианскому королю". Какие уж тут ограничители.

Да и где вы нашли "нормальный абсолютизм" в вашем понимании, на момент прихода Петра к власти? В России одинаково отсутствовали пункты 1), 2),3)


В первой четверти XVIII века произошло разорение наиболее состоятельной группы русского купечества - "гостинной сотни". Это стало следствием грубого вмешательства государства в сферу торговли. Итог - расстройство и дезорганизация свободного, основанного на рыночной конъюнктуре торгового предпринимательства.


Какое отношение разорение ростовщиков имеет к "расстройству и дезорганизации свободного, основанного на рыночной конъюнктуре торгового предпринимательства". Таковое (свободное, основанного на рыночной конъюнктуре ) расстроить вобще было невозможно, по причине его отстутствия в России 17 века.

Местничество было отменено в 1682 году, о каких наследственных должностях вы говорите?


И это отменило существовавшую в Россию систему наследственной службы?

Раскол между "господами и слугами" значительно усилился.



И что? Переход от первобытно-общинного строя к цивилизации тоже знаменует раскол между "господами и слугами". Значит ли это что социальная мобильность уменьшилась?

Окончательное закрепощение крестьян.


Интересно как можно закрепостить, тех кто уже закрепощен.

В Славяно-греко-латинской академии в 1687-ом обучалось 76 учеников разного! социального происхождения. А в 1722-ом из Московской навигационной школы сбежало 127 человек.
И вправду "мобильность" выросла


Мощное сравнение. В 1687ом году в гос. школах училось 76 учеников, а в 1725ом - около 5 000. А "цифирные школы" были бессословными и бесплатными.

В этом вопросе действительно ссылка на Анисимова. Я не в курсе, он что - "неприкасаемый"?


Я тоже не в курсе (мне казалось что он вообще не индус), но врет он в своих сочинениях не по детски (могу привести примеры). Я впрочем вам дал ссылку - "Очерки истории СССР" под редакцией Б.Кафенгауза

Значит не поднимать, а просто сделать всё производство наёмным.


То есть отказатся от производства вообще, поскольку наемной силы в России было слишком мало, и платить ей приходилось слишком дорого. Отличная идея.

Явный передёр.


Причем здесь передер? Вы возмутились, что Петр де не так понял, экономические процессы в странах Европы. Я пытаюсь понять, что он по вашему должен был узнать.
  • 0

#731
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 634 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

М.б. кто из камрадов, знатоков петровской эпохи, подскажет, за вот этим материалом есть фактура или это - в псевдо?

Царь Федор Алексеевич реформировал Россию раньше Петра I. И без крови

http://www.aif.ru/so...y/article/51768

Сообщение отредактировал еремей зонов: 04 Май 2012 - 17:37

  • 0

#732
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 592 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

Не знаток Петровской эпохи, но попробуй почитать Милюкова книгу.
  • 0

#733
off   Andron Evil

Andron Evil

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 936 очков опыта
скажу по секрету, что все реформаторы - антихристы, по определению... ломатели догм и авторитетов. они и есть. Антихрист определяется как "губитель народов" и "противник веры", что и наличествовало в нашем случае...
  • 0

#734
off   AlSlad

AlSlad

    Тысяцкий

  • Советник
  • 1 599 очков опыта
  • Обзывалка:Великий Инка

Перейти к Наградному листу

Заценил рекрасный образец языка на границе эпох. Уже начинают проникать иностранные слова, но при этом строй и высокопарность все еще посконные, московитские :)

 

Политиколепная apotheosis достохвалныя храбрости всероссийскаго Геркулеса пресветлеишаго, и великодержавнеишаго, Богом венчаннаго, и Богом укрепляемаго, и Богом прославляемаго, великаго государя нашего царя и великаго князя Петра Алексиевича всея Великия, и Малыя и Белыя России императора и автократора. : ; По преславнои виктории над химероподобными дивами гордынею рекше неправдою и хищением свеиским. На генералнои баталии в нынешнем 1709 году, в 27 и 30 день, месяца иуниа. Бывшеи под Полтавою, близ Переволочнои, и на иных премногих Марсовых случаях, со подвигоположным и победоносным православным воинством своим, всенародным радованием, возвращающагося. В царствующии град свои Москву в премудрыя Афины [сиесть Палады] великороссииския ареопаг. ; Узаконенная от еллинославенолатинския же его царскаго пресветлаго величества Академии Московския торжествована лета господня 1709 мироздания же 7218 месяца декемвриа в день ;

  • 0

#735
off   McSeem

McSeem

    Почетный ТВоВец

  • Сенатор
  • 7 074 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Paradox'ов друг

Перейти к Наградному листу

 AlSlad, странно - встречаются как "ю" и "я", так и "иуниа" (июня).

Да, появление "ё" Дашковой приписывают, до того была "иолка"(ёлка). Но "е", "ю" и "я" уже довольно давно были.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  1kvolt : (18 Октябрь 2017 - 22:54 ) У нас первый снег выпал... :unsure:
@  Ober-Leutenant : (18 Октябрь 2017 - 14:49 ) Хорошо, наверное, с Аллой в баре... А мне завтра в паровоз. Там-то будет не хуже.
@  ПТУР Фагот : (18 Октябрь 2017 - 14:44 ) Пивная пехота.
@  Тарпин : (18 Октябрь 2017 - 14:44 ) Не лжица, но ведро пива! Аллайафбар!
@  Ober-Leutenant : (18 Октябрь 2017 - 14:40 ) 30 батальонов инфантерии уже ждут. В пивной.
@  ПТУР Фагот : (18 Октябрь 2017 - 14:36 ) Тарпин, иди пей
@  Тарпин : (18 Октябрь 2017 - 13:47 ) Жертвуйте, кайтесь! Как проходит пост среды, грешники?
@  ПТУР Фагот : (18 Октябрь 2017 - 13:29 ) @Тарпин иди в пивбар прямо сейчас, помни, из этой жизни никто живым не уйдет. пей, воруй гусей, ходи в стриптизную
@  ПТУР Фагот : (18 Октябрь 2017 - 13:28 ) Гоните бобло, пожерствуйте мне на формирование полноценной Померанской армии (30 батальонов инфантерии, 56 эскадронов конницы, артиллерия)
@  Andron Evil : (18 Октябрь 2017 - 13:16 ) Что-то поп перемудрил с кадилом... паства ликует !
@  Ober-Leutenant : (18 Октябрь 2017 - 13:15 ) Пластырь даром носится?
@  Золд : (18 Октябрь 2017 - 13:15 ) Пластва и Пластырь )
@  Тарпин : (18 Октябрь 2017 - 13:07 ) Паства - со лжицы, пастырь с дароносицы )))
@  Ober-Leutenant : (18 Октябрь 2017 - 11:49 ) А что неудобного-то?
@  Konst : (18 Октябрь 2017 - 10:56 ) И да, с планшета чатик на всех страницах очень неудобен.
@  Konst : (18 Октябрь 2017 - 10:55 ) Я думаю, не нужны Тарпину алмазы и якутки, а нужны ему брутальные байкеры в коже. Вот его паства, вот, кто сможет жертвовать ему харлеи.
@  Ober-Leutenant : (18 Октябрь 2017 - 4:04 ) Эпоха постмодерна. Архипластыри причащают(ся) вёдрами.
@  Svetlako : (17 Октябрь 2017 - 22:20 ) . а не ВЕДРАМИ
@  Svetlako : (17 Октябрь 2017 - 22:20 ) @Тарпин Кардинале! Причастие принимают ложечками
@  Тарпин : (17 Октябрь 2017 - 22:05 ) Завтра среда, пост. Православныя, не есть, платить и каяцо!