Перейти к содержанию
Авторизация  
Влад

Петр первый - реформатор или антихрист?

Рекомендуемые сообщения

Представление имеете об экономической истории Нового времени?

 

Повторю вопрос, какие "естественные механизмы" сломал Петр? О экономической истории представление имею (и не по сказкам Анисимова)

 

 

Догонять можно по-разному.

Например, для качков: можно регулярно ходить в зал и догонишь КМС за год, можно сесть на анаболики.

Эффект будет значительный, догонишь быстрее - за пол гола, правда без потенциала дальнейшего роста.

Вот вам на пальцах, что такое Петровский рывок.

 

Пример совершеноо бессмысленный. Вы пожалуйста разбирайте исторические факты, а не рассказывайте про качков.

 

По содержанию - ну хотя бы:

1. Самодержавие вместо европейского абсолютизма.

 

В чем это выразилось? Чем вообще по вашему "Самодержавие" отличается от "европейского абсолютизма"

 

 

2. Разорение будущего среднего класса.

 

И в чем это выразилось? Желательно факты, а не сказки.

 

3. Низкая социальная мобильность.

 

Ну это явно не так. Напротив мобильность возросла, так как табель о рангах позволяла куда большую "соц. мобильность" чем прежняя система наследственных должностей

 

У меня другие данные.

На мануфактурах 17 века преобладал вольнонаёмный труд.

Затем на предприятия с зарождающимся капиталистическим укладом пришло крепостничество.

 

Басни.

Очерки истории СССР Б.Кафенгауза:

17 век: «На них (мануфактурах) применялся труд крепостных крестьян, но частично работали и наемные люди

 

Первая четверть 18 века: «Часть рабочих состояла из крепостных. ….. часть рабочих, в особенности мастера, были вольными людьми»

 

Наконец вторая половина 18 века: «наемные рабочие составляли и в 60-х годах XVIII в. около половины всех рабочих, занятых на мануфактурах (из 81,7 тыс. человек, включая в это число заводских крепостных и приписных крестьян, наемные составляли 42,5 тыс.), а в 1800 г. из 199,2 тыс. человек наемных было 103,4 тысячи, или 52%

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну так возвращаясь с чего начали - почему бы не корабли клепать без меры, а поднять жалованье наёмам?

 

Зачем поднимать жалованье наемным работникам, если оно и без того было в России зазышенным (что как раз препятствовало развитию мануфактур)?

 

Конечно проще прикрепить крепостных, не задумываясь о последствиях.

 

Крепостных прикрепили за сто лет до начала строительства флота.

 

А ведь знал же подлец об экономическом устройстве передовых стран.

 

Вы хотите сказать, что он знал о том, что передовые страны стали передовыми, лишь благодаря многим стоням лет крепостного права, и прочим мерам жестокого принуждения? А вот в отсталых странах вроде Османской Турции "крепостничества" не было.

Изменено пользователем oberon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну так возвращаясь с чего начали - почему бы не корабли клепать без меры, а поднять жалованье наёмам?

 

Вообще-то оно и так было завышенным без меры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нашёл книгу на которую хотел сослаться. Это А.Г. Данилов "Альтернативы в истории России: миф или реальность". Если кто читал - отпишитесь.

Сам Данилов - доктор исторических наук.

2oberon

Пример совершеноо бессмысленный. Вы пожалуйста разбирайте исторические факты, а не рассказывайте про качков.

А по-моему отличный :D

Вот как об этом образно сказал Эйдельман:

Петербургская империя была гениально подгоняемой телегой, которая, повинуясь петровкому кнуту, сумела на какое-то время обойти медленно разогревающийся, ещё не совершенный западный "паровичок"; позже усилиями Уатта, Стефенсона, Фультона он разовьёт пары

Предвижу пожелание не рассказывать про транспорт :)

О экономической истории представление имею (и не по сказкам Анисимова)

Я имел ввиду не российскую, а зарубежную - чтобы сравнить.

В чем это выразилось? Чем вообще по вашему "Самодержавие" отличается от "европейского абсолютизма"

При абсолютизме власть монарха хотя бы частично сдерживалась 3-мя "ограничителями":

1) парламентом;

2) местным самоуправлением и городскими вольностями;

3) правами господствующего класса.

И в чем это выразилось? Желательно факты, а не сказки.

В первой четверти XVIII века произошло разорение наиболее состоятельной группы русского купечества - "гостинной сотни". Это стало следствием грубого вмешательства государства в сферу торговли. Итог - расстройство и дезорганизация свободного, основанного на рыночной конъюнктуре торгового предпринимательства. Со ссылкой на исследования Павленко и Аксенова.

Это к слову о "естественных механизмах"

Ну это явно не так. Напротив мобильность возросла, так как табель о рангах позволяла куда большую "соц. мобильность" чем прежняя система наследственных должностей

Местничество было отменено в 1682 году, о каких наследственных должностях вы говорите?

Раскол между "господами и слугами" значительно усилился.

Окончательное закрепощение крестьян.

В Славяно-греко-латинской академии в 1687-ом обучалось 76 учеников разного! социального происхождения. А в 1722-ом из Московской навигационной школы сбежало 127 человек.

И вправду "мобильность" выросла :lol:

Басни.

В этом вопросе действительно ссылка на Анисимова. Я не в курсе, он что - "неприкасаемый"?

Зачем поднимать жалованье наемным работникам, если оно и без того было в России зазышенным (что как раз препятствовало развитию мануфактур)?

Значит не поднимать, а просто сделать всё производство наёмным.

Или стремиться к этому - если будете цепляться за слова ;)

А не продолжать дела давно минувших дней:

Крепостных прикрепили за сто лет до начала строительства флота.
передовые страны стали передовыми, лишь благодаря многим стоням лет крепостного права, и прочим мерам жестокого принуждения?

Явный передёр.

В общем, что я хочу сказать камрад - разговор о частичном ограничении строительства флота перешёл в оценку реформ Петра. Отступать я не хочу, но пока не располагаю временем для серьёзного разбора. Преддипломная практика по второй вышке началась. Хотелось бы продолжить после :cheers:

Изменено пользователем Crushman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Предвижу пожелание не рассказывать про транспорт

 

Действительно желательно обсуждать историю, а не бессмысленные сравнения. А то там много чего можно вспомнить "рукой железной, Россию поднял на дыбы"

 

Я имел ввиду не российскую, а зарубежную - чтобы сравнить.

 

Вполне знаком

 

При абсолютизме власть монарха хотя бы частично сдерживалась 3-мя "ограничителями":

1) парламентом;

2) местным самоуправлением и городскими вольностями;

3) правами господствующего класса.

 

Сказки это конечно здорово.

"Вечное спасение в руках божиих, все остальное в моих руках",

"король является самодержавным сувереном, верховным законодателем и властителем, не обязанным давать ответ за свои действия никому на земле, но обладающим мощью и властью вести свою державу и править ею, как подобает христианскому королю". Какие уж тут ограничители.

 

Да и где вы нашли "нормальный абсолютизм" в вашем понимании, на момент прихода Петра к власти? В России одинаково отсутствовали пункты 1), 2),3)

 

 

В первой четверти XVIII века произошло разорение наиболее состоятельной группы русского купечества - "гостинной сотни". Это стало следствием грубого вмешательства государства в сферу торговли. Итог - расстройство и дезорганизация свободного, основанного на рыночной конъюнктуре торгового предпринимательства.

 

Какое отношение разорение ростовщиков имеет к "расстройству и дезорганизации свободного, основанного на рыночной конъюнктуре торгового предпринимательства". Таковое (свободное, основанного на рыночной конъюнктуре ) расстроить вобще было невозможно, по причине его отстутствия в России 17 века.

 

Местничество было отменено в 1682 году, о каких наследственных должностях вы говорите?

 

И это отменило существовавшую в Россию систему наследственной службы?

 

Раскол между "господами и слугами" значительно усилился.

 

И что? Переход от первобытно-общинного строя к цивилизации тоже знаменует раскол между "господами и слугами". Значит ли это что социальная мобильность уменьшилась?

 

Окончательное закрепощение крестьян.

 

Интересно как можно закрепостить, тех кто уже закрепощен.

 

В Славяно-греко-латинской академии в 1687-ом обучалось 76 учеников разного! социального происхождения. А в 1722-ом из Московской навигационной школы сбежало 127 человек.

И вправду "мобильность" выросла

 

Мощное сравнение. В 1687ом году в гос. школах училось 76 учеников, а в 1725ом - около 5 000. А "цифирные школы" были бессословными и бесплатными.

 

В этом вопросе действительно ссылка на Анисимова. Я не в курсе, он что - "неприкасаемый"?

 

Я тоже не в курсе (мне казалось что он вообще не индус), но врет он в своих сочинениях не по детски (могу привести примеры). Я впрочем вам дал ссылку - "Очерки истории СССР" под редакцией Б.Кафенгауза

 

Значит не поднимать, а просто сделать всё производство наёмным.

 

То есть отказатся от производства вообще, поскольку наемной силы в России было слишком мало, и платить ей приходилось слишком дорого. Отличная идея.

 

Явный передёр.

 

Причем здесь передер? Вы возмутились, что Петр де не так понял, экономические процессы в странах Европы. Я пытаюсь понять, что он по вашему должен был узнать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

М.б. кто из камрадов, знатоков петровской эпохи, подскажет, за вот этим материалом есть фактура или это - в псевдо?

Царь Федор Алексеевич реформировал Россию раньше Петра I. И без крови

http://www.aif.ru/society/article/51768

Изменено пользователем еремей зонов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не знаток Петровской эпохи, но попробуй почитать Милюкова книгу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

скажу по секрету, что все реформаторы - антихристы, по определению... ломатели догм и авторитетов. они и есть. Антихрист определяется как "губитель народов" и "противник веры", что и наличествовало в нашем случае...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Заценил рекрасный образец языка на границе эпох. Уже начинают проникать иностранные слова, но при этом строй и высокопарность все еще посконные, московитские :)

 

 

 

Политиколепная apotheosis достохвалныя храбрости всероссийскаго Геркулеса пресветлеишаго, и великодержавнеишаго, Богом венчаннаго, и Богом укрепляемаго, и Богом прославляемаго, великаго государя нашего царя и великаго князя Петра Алексиевича всея Великия, и Малыя и Белыя России императора и автократора. : ; По преславнои виктории над химероподобными дивами гордынею рекше неправдою и хищением свеиским. На генералнои баталии в нынешнем 1709 году, в 27 и 30 день, месяца иуниа. Бывшеи под Полтавою, близ Переволочнои, и на иных премногих Марсовых случаях, со подвигоположным и победоносным православным воинством своим, всенародным радованием, возвращающагося. В царствующии град свои Москву в премудрыя Афины [сиесть Палады] великороссииския ареопаг. ; Узаконенная от еллинославенолатинския же его царскаго пресветлаго величества Академии Московския торжествована лета господня 1709 мироздания же 7218 месяца декемвриа в день ;

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 @AlSlad, странно - встречаются как "ю" и "я", так и "иуниа" (июня).

Да, появление "ё" Дашковой приписывают, до того была "иолка"(ёлка). Но "е", "ю" и "я" уже довольно давно были.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.