Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Могла ли Африка стать центром цивилизации???


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 65

#21
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

2Chernish

Армия была дисциплинированная (Канны тому доказательство - достаточно сложные маневры исполнялись выдержанно и дисциплинировано). Конницы было много. "Разреши мне лететь впереди и через пять дней ты будешь пировать на Капитолии!" - сказал начальник конницы Махарбал. Победа не была пирровой (Ганнибал после Канн имел 40 тысяч воинов как минимум - перед ней - примрено 50 тысяч). Но он три дня сидел на поле битвы вел торг и пировал...

Нумидийцы в остальных битвах не были дисциплинированы и увлекались атакой.
В каннах неизвестно сколько было раненых. Да и приукрасить битву могли. А римляне - наоборот - усилить врага в донесениях.
  • 0

#22
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
moderatorial
2alexios
Обсуждение чьей либо точки зрения выходит за рамки темы обозначенной в заголовке. См. пункт 3.3 кодекса.

Все вопросы в личку.
  • 0

#23
off   alexios

alexios

    Сотник

  • Пользователь
  • 243 очков опыта
  • Откуда:Питер
Упоминаемые в п. 3.3 сообщения, оставленные... в других темах не являются в данном случае негативными по смыслу - поэтому мне кажется, что правила я не нарушил :) На всякий случай заранее приношу извинения Chernish'у, если его задел. Просто хотел уточнить мнение участника дискуссии.
moderatorial
Для таких объяснений существует приват.
Устное предупреждение за нарушение пункта 4.13.

А по поводу Африки как центра цивилизации - имхо, вопрос не столько в том, мог ли Карфаген разгромить Рим, сколько в том, были ли в культуре Карфагена такие элементы, на которых могла бы строиться новая гипотетическая цивилизация.

Сообщение отредактировал Aleksander: 07 Ноябрь 2005 - 21:33

  • 0

#24
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2alexios
нет.. это не шутка. Ганнибал - мой любимый древний полководец, а Карфаген соответственно - нация.. но это не исключает видеть все его мерзкие пороки :)

я же аналитик туды его в качель :) ноблесс оближ однако :)

Сообщение отредактировал Chernish: 07 Ноябрь 2005 - 18:02

  • 1

#25
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

хм.Позвольте вмешаться.
Допустим(хоть и маловероятно,даже при наличии у руля АМ,а не Ганнибала),Рим взят.Не важно,штурмом или осадой,хотя первое предпочтительней.
Победа в войне.Карфаген закрепляет сферу влияния в Сицилии и Италии.
Останется ли Ганнибал в Риме?Зачем,граждане?Какой смысл в этом?
У Баркидов в Карфагене все,включая род.Было бы так - огромная контрибуция на Рим,запрет на строительство флота,срыв городских укреплений.В результате Рим превращается в заштатный городишко без денег и союзников."Сфера влияния" означает монопольную торговлю с зонами-сателлитами - Италией,Сицилией,Испанией,Сев.Африкой и островами.Для этого неплохо бы "разобраться" с Сиракузами - тоже давним противником.
Гарантом "влияния" выступает мощный военный флот,а вовсе не армия наемников,как хочет Паладин.По простой причине - армия Карфагену обходилась безумно дорого,она очень быстро ввергала даже богатый Карфаген в финансовый кризис(конец ППВ,например)
Мне неизвестны примеры,когда бы Карфаген держал десятки тысяч праздношатающихся воинов.
Далее.В результате в Европе несколько столетий была бы вялотекущая эпидерсия - мелкие локальные войны,наезды и грабежи галлов.Глобальных войн не было бы - Македония,Греция,Египет,Сирия не те игроки,которые стремились к глобальному переделу.
Потом приходят германцы.Не факт,что кимвров и тевтонов разобьют.Оккупация континента происходит быстрее.Только теперь варварам нечего наследовать,кроме литературы и искусства Др.Греции,которые они по привычке выкинули бы на помойку за ненадобностью.
Кстати,и могучего Византия не было бы,еще одного сдерживающего фактора варварских нашествий.
Так что,вполне возможно,что Зап.Европа так и осталась бы дикой. :)
  • 0

#26
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Игорь
так Карфаген это одно а держава Баркидов - другое. Ганнибал и так в Испании правил не возвращаясь в Карфаген, вряд ли он из Италиии после победы вернулся бы - разве чтобы захватить власть совсем...
  • 0

#27
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2Chernish
хорошо.Допустим,остался в Риме(хоть,стены останутся целы).На кого будет опираться и какой политический строй организует?Ясно,что не на Сенат.Далее,что будет с землями патрициев и общественной землей("агер публикус")?Оставлять местным нельзя,переделом заниматься опасно.Плебеи так же ненавидидят Ганнибала,как и патриции.Т.е.,весь римский народ.Особенно после Канн.Охота ли ему после этого оставаться в Риме среди врагов.
Проще как раз поступить так,как я предложил,и торчать в своей любимой Испании.
  • 0

#28
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Игорь
да нет в Риме - но не с римлянами.. Римлян перебьют и продадут в рабство - всех. А город заселят путем синойкизма местными латинами греками и пунами переселенцами...
  • 0

#29
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2Chernish

А город заселят путем синойкизма местными латинами греками и пунами переселенцами...

сомневаюсь я в таком "кровосмешении",вряд ли латинами и греками.Пунские города заселялись пунами,а сначала финикийцами.А это долго.Не может же большой город стоять пустым десятки лет.
  • 0

#30
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Игорь
это быстро делалось. Как Александрии - воинов оставили и все.. плюс всякие сброд.. плюс переселенцев.
  • 0

#31
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2Chernish

это быстро делалось

ой ли.А что он будет делать в разоренном городе с воинами и сбродом?Я имею ввиду экономику.При таком раскладе тем более ему не надо оставаться в Риме.В это время Карфаген будет "добро" наживать,а значит и деньги.Ганнибал ни при делах остается.Армия его без денег посылает далеко и надолго.
  • 0

#32
off   NickolaiD

NickolaiD

    Воевода

  • Пользователь
  • 500 очков опыта
2 alexios

вопрос не столько в том, мог ли Карфаген разгромить Рим, сколько в том, были ли в культуре Карфагена такие элементы, на которых могла бы строиться новая гипотетическая цивилизация.

Конечно :) . Финикия – одна из колыбелей мировой культуры; а Карфаген самый настоящий её наследник, плоть от плоти. :)

2 Игорь

Охота ли ему после этого оставаться в Риме среди врагов.

Камрад, это вы говорите о человеке, который ещё в детском возрасте дал отцу клятву вечной ненависти к римлянам и борьбе с ними до последнего. :blink: :lol: Прошелся бы по руинам плуг… со всеми вытекающими. :)

Сейчас читаю Ю.Н. Тимахович «Сципионы» (обыкновенный пристрастный пересказ доступных источников) и не могу не отдать Карфагену надлежащее. Насколько должен быть могуч город, насколько огромен масштаб личности Ганнибала, чтобы победители – одно из величайших государств мировой истории(!) – так ненавидели и боялись уже поверженного врага. Причём чувства эти были такой силы, что римляне столь щепетильные в деле святой чистоты своего лица, так и не смогли скрыть волчий оскал за маской целомудрия. Старый простак Катон (delenta est Carthago) наивно полагал, что кто-то нуждается в его понуканиях.
Публий Корнелий Сципион Эмилиан Африканский Младший:

Будет некогда день –
и погибнет великая Троя,
Древний погибнет Приам
и народ копьеносца Приама.


2 ALL

...какой героизм? Отчаяние обреченных, перед этим позорно сдавших римлянам все свое оружие...
Где у пунийцев Муций Сцевола? Кориолан? Брут наконец?

По поводу мифов и мифотворчества, отыскал это на одной из футбольных конференций (вопрос/ответ).
Надеюсь на милость модераторов. :unsure:

Здравствуйте! Родился глубокий теоретический вопрос. Не задумывались ли Вы над существованием каких-либо психологических закономерностей в поведении команды в целом во время матча. Я имею в в иду не примитивные соображения: "вперед, отыграемся!", либо "отойдем, отсидимся." Есть ли проявления коллективной психологии и кто формирует ее направление. Естественно, хотелось бы итальянских примеров, если они есть.

Вы мне предлагаете тему для диссертации! Я попробую двинуться в заданном Вами направлении, бессистемно, импровизируя. Я бы сказал так. Коллективная психология это не столько то, что на самом деле существует в футболе, сколько то, чего мы ждем от футбола. Потому что все мы хотим знать не только счет, но и откуда взялся такой счет. И чем более хитрые объяснения мы этому даем, тем больше мы льстим самим себе. В этом заключается удовольствие обсуждения футбола. Психология - это попытка на научной основе (чаще все-таки - псевдонаучной) создать некий каталог человеческих типов. Мы нуждаемся в этом каталоге, хотя бы как в некоем объективистском оправдании наших пристрастий. Например, футбольных. Для нас важно отдавать себе отчет, почему мы переживаем за игроков в желтеньких маечках, а не в беленьких. Нам хотелось бы думать, что вовсе не потому, что желтенький нам милее. Поэтому человечество выработало некую классификацию национальных характеров в футболе. Скажем, существует некий архетип немецкой команды. Я закрываю глаза. И перед мной возникает мутная черная-белая картинка 82-го года. Полуфинал чемпионата мира. Матч Франция-Германия. Французы ведут 3:1. Идет дополнительное время. К кромке поля, хромая, подходит Карл-Хайнц Румменигге. Сейчас он выйдет на поле, и все разом измениться. Германия сравняет счет и выиграет матч по пенальти. Это видение каким-то прихотливым образом смешивается с образами немецкой эпической литературы, которую я когда-то очень любил, с вагнеровскими опусами, которые я почитаю и по сию пору, и получается расхожий образ немцев в футболе. Я знаю, что подобные примеры найдутся и в парагвайской, и в сербской, и, возможно, даже во вьетнамской футбольной истории. Но ни парагвайцы, ни сербы, ни тем более вьетнамцы не играли в полуфинале чемпионата мира. Они не заслужили права на такой образ - не попали на экран, когда на этот экран смотрело полмира. Не заслужили права на такое представление о себе. В общем, нужно быть очень осторожным с этой коллективной психологией. Здесь куда не тронешь - сплошной миф. В том смысле, что после того, как миф создан, он начинает завоевывать реальность. То есть люди не только начинают верить в миф, но и подражать ему - то, что называется дурацким словом преемственность. Для меня высочайшими примерами проявления коллективного бессознательного в футболе на сегодня являются - "Реал", "Юве" и МЮ. Другое дело, что коллективное бессознательное МЮ меня никак не захватывает. .. Позволю, себе оборвать мои рассуждения многоточием.


  • 0

#33
off   alexios

alexios

    Сотник

  • Пользователь
  • 243 очков опыта
  • Откуда:Питер
2NickolaiD

Финикия – одна из колыбелей мировой культуры; а Карфаген самый настоящий её наследник, плоть от плоти

Точно, одна из колыбелей. Но, имхо, Карфаген вряд ли принёс бы другим народам что-то существенно новое, в отличие от Рима. Так и остались бы в колыбели... :)
  • 0

#34
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2NickolaiD

Прошелся бы по руинам плуг… со всеми вытекающими

Внимательно читаем первоисточники(т.е.,меня) :D Мои посылы означают,что Ганнибал не остается в Риме - ни в распаханном и засеянном кукурузой,ни в целом и невредимом. :)
  • 0

#35
off   jvarg

jvarg

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 888 очков опыта
  • Откуда:Россия, Барнаул
  • Обзывалка:Утомленный корсар

Перейти к Наградному листу

2alexios

Точно, одна из колыбелей. Но, имхо, Карфаген вряд ли принёс бы другим народам что-то существенно новое, в отличие от Рима. Так и остались бы в колыбели

Вообще, итересный вариант. И те и другие пытались стать мировыми "гегемонами". Но если Рим пытался везде ввести административное подчинение, то Карфаген - экономическое. До сих пор Карфагенскую модель еще никому удавалась внедрить. Российская империя - Римская модель в чистом виде. В Британской были элементы этого, но в небольшой степени. А вот США сейчас пытаются реализовать Карфагенскую модель один в один.

Если бы мы спрогнозировали развитие событий после победы Карфагенна, то мы могли бы спронозировать развитие собственного будущего. Ибо в наше время Карфаген-США в лице своего Катона-Бзежинского кричат : " delenta est Roma-Rutenia "

Сообщение отредактировал jvarg: 11 Ноябрь 2005 - 13:04

  • 0

#36
off   Legio

Legio

    Воевода

  • Пользователь
  • 698 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Последний децемвир
2jvarg

Но если Рим пытался везде ввести административное подчинение, то Карфаген - экономическое.

Мне кажется, что Рим все же пытался использовать целый комплекс мер по удержанию в подчинении покоренные народы. И эти меры показали свою эффективность. В дальнейшем, все империи перенимали опыт Рима и пытались его усовершенствовать.
  • 0

#37
off   Maximus de Mole

Maximus de Mole

    Сотник

  • Пользователь
  • 246 очков опыта
Позвольте учесть, что римские законы, лежать основе многих современных конституций...
  • 0

#38
off   Legio

Legio

    Воевода

  • Пользователь
  • 698 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Последний децемвир
2Maximus de Mole и не только коснтитуций, но и в основе современной цивилистики.

Было ли у Карфагена нечто соизмеримое? По-моему, нет.
  • 0

#39
off   Аналитик

Аналитик

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 252 очков опыта
  • Откуда:Минеральные Воды
  • Обзывалка:Саурон Виссарионович
2Chernish

я же аналитик туды его в качель

Ы?!
  • 0

#40
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Аналитик
профессия такая (одна из...).. член клуба политических аналитиков Саратова ;)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 23:19 ) Это ж какое надо брюхо-то иметь? :)
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 23:18 ) Три литра зараз? Это невозможно :)
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 22:43 ) вроде отпустил, копаюсь в правовых букварях. А несколько часов мне до одури хотелось влить три литра пенного в хобот, веселиться, писать гадости на форуме.
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 20:21 ) неужели вытерпел?
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 18:28 ) Давление изнутри можно, конечно, какое-то время компенсировать давлением снаружи, но потом...
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 18:22 ) Крепись
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 18:21 ) как я хочу пмть
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 17:02 ) Ну, или консультантом+
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 16:39 ) Значит, может быть консультантом
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:22 ) Не. Про Китай, кажется, Тарпин спрашивал.
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 16:22 ) главный герой - китайский агент
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:17 ) Помнится, ты собирался уголовно-правовой роман писать, так давай :)
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:16 ) Или просто не зацикливаться на известно какой теме.
@  ПТУР Фагот : (13 Декабрь 2017 - 16:14 ) ладно, наверное надо уходить с форума, раз такое дело.
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:12 ) Так меня попросили, среди прочего, остановить твой вирусняк, ПТУР
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:12 ) Нельзя разучиться читать. Кататься на мотоцикле тоже.
@  ПТУР Фагот : (13 Декабрь 2017 - 16:09 ) @Takeda ну так не читай.
@  ПТУР Фагот : (13 Декабрь 2017 - 16:09 ) мне очень жаль, что вы так думаете.
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:07 ) Ум - такая трудно уловимая субстанция...
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 15:58 ) Вообще, если с умом - то можно вообще все, кроме как играться с огнем :)