Перейти к содержанию
Авторизация  
fes

Суворов против Наполеона

Рекомендуемые сообщения

 

 


Безусловно что Вторая коалиция бы состоялась и так, но скорее всего не так быстро и не в тех реалиях, что сложились к декабрю 1798 года. 

Вот-вот. А старик мог успеть умереть не дожив

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Chernish,

 

Тут ещё и другое. Даже если по каким то неведомым причинам в 1799 г. в той же Италии они таки встретятся, то все равно у Суворова от 2/3 до 4/5 армии будет из союзных австрийцев. А вот Наполеон точно не будет следовать реалу, когда 117 тыс. французская армия в Италии оказалась  раздерганной на Итальянскую армия в Северной Италии и Неаполитанскую в Южной. Плюс немалые гарнизоны. 

Бонапарт стянул бы все силы на Север, и скорее всего сам бы начал кампанию, не дожидаясь подхода всех сил союзников. Думаю, что кампания 1799 года проходила бы там же, где и кампания 1797, т.е. в Тироле, Венеции и по дороге на Вену. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, интересно было бы на это посмотреть. Суворов тоже славился своим правилом "голова хвоста не ждет", а австрияки сами по себе - солдаты неплохие, того же Наполеона бивали (правда, позжее), тут кто кого в темповой игре опередит... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Chernish

 

На 1799 г. ни Суворов, ни Бонапарт не имеют опыта самостоятельного командования крупными(70-100 тыс.) армиями. В минус Суворову то, что на нем камнем висят инструкции Гофкригсрата и австрийские генералы, призванные контролировать их выполнение. Наполеон в этом плане сам себе хозяин, после кампании 96-97 гг. Париж не вмешивался в его распоряжения и приказы.

Тут и сам ТВД достаточно специфичный, поэтому ИМХО кампания в горах скорее всего выльется в действия отдельных корпусов и активным маневрированием. И тут французы переиграют союзников - чисто по причине большего числа генералов знакомых с войной в горах и более мобильной армией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


кампания в горах скорее всего выльется в действия отдельных корпусов и активным маневрированием. И тут французы переиграют союзников - чисто по причине большего числа генералов знакомых с войной в горах и более мобильной армией.

Тут слишком много неизвестных. Если кампания будет в горах Трентино и Тироля - а не на равнинах Венето (к чему будет стремиться Суворов). Если французы опередят союзников  в сосредоточении и развертывании (что неочевидно совсем). Русская армия Суворова превосходит армию французов в маневренности и неочевидно что фактор Бонапарта может это исправить (ни Моро, ни Жубер, ни Макдональд - далеко не худшие французские генералы - не смогли этого сделать. Моро вообще считался талантом равноценным Бонапарту (имхо незаслуженно), а Жубер - "наследником его славы", но были оба биты; сам Бонапарт крут, но круче ли АВС? Неизвестно. В кампании 1797 г. он застрял под Мантуей - Суворов полностью избежал этого, захватив Италию не обращая внимания на нее). Австрияки тугодумы, но Суворов умел не обращать внимания на приказы из столицы - что Петербурга, что Вены (опыт у него был, и в 1798-9 гг. он это не раз показал). Да и с Суворовым австрияки тоже становились хорошими вояками - как и с любым талантливым генералом, как эрцгерцог Карл например. Так что скорее вопросительные знаки кругом и я даже не рискну предполагать что да как, согласившись полностью с одним -


скорее всего выльется в действия отдельных корпусов и активным маневрированием

А во встречном сражении всякое бывает, Суворов тут в своей стихии, все его лучшие победы так достигнуты,Бонапарт - тоже, так что чей перевес - х.з.

Была бы битва титанов, однозначно. 

Интересно, что и в минусах они похожи. Суворов не любил горную войну и осады - Бонапарт тоже  :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Если французы опередят союзников  в сосредоточении и развертывании (что неочевидно совсем).

 

С Бонапартом - несомненно. Более идиотского разброса французских сил в италии на осень 1798 г. представить трудно. Даже если оставить 34 тыс. Неаполитанскую армию Макдональда на Юге, на Севере Итальянскую армию без проблем можно увеличить с 58 тыс. реала до +/- 80 тыс. только за счет гарнизонов. Которые в реале поголовно попали в плен.

 

 

Русская армия Суворова превосходит армию французов в маневренности и неочевидно что фактор Бонапарта может это исправить (ни Моро, ни Жубер, ни Макдональд - далеко не худшие французские генералы - не смогли этого сделать. Моро вообще считался талантом равноценным Бонапарту (имхо незаслуженно), а Жубер - "наследником его славы", но были оба биты;

 

Русских у Суворова будет максимум 1/3, да и сам старик один, и равноценных ему по уровню генералов у союзников нет. Что у русских, что у французов. По маневренности - французы будут превосходить союзников, 2/3 армии которых состоят из австрийцев, кои попросту не обучены суворовской тактике и живут по прежнему "с магазинов.

Кроме того не стоит забывать, что все свои сражения в Итальянской кампании Суворов давал имея превосходство в силах, часто очень значительное. Он по сути бил французов по частям. С Бонапартом такого не выйдет.

Насчет Жубера и Моро - первый был убит в начале сражения при Нови. Второй, уже сдавший командование, был вынужден действовать вслепую, да и то, несмотря на неравенство сил предотвратил превращение поражения в разгром. 

 

 

Интересно, что и в минусах они похожи. Суворов не любил горную войну и осады - Бонапарт тоже

 

Горную войну Бонапарт перестал любить, когда уже императором водил армии в 100-200 тыс. А в кампании 1796-97 гг. первая и последняя фазы проходили исключительно в горах, и там он вполне блистал.


Кстати у Наполеона в его разборе кампании 1799 г. есть замечание, что если бы русские соединили все посланные в Италию, Швейцарию и Голландию войска в одну армию под командованием Суворова, и вели бы БД в Германии, то скорее всего кампания бы закончилась полным поражением Франции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


С Бонапартом - несомненно.
Не уверен. Только если Франция сама нападет. И то.. в кампании 1809 Наполеона вполне опередили австрийцы (хотя это им не помогло).

Тут сложно сказать как было бы. Слишком много переменных в уравнении. 

 

 


все свои сражения в Итальянской кампании Суворов давал имея превосходство в силах, часто очень значительное. Он по сути бил французов по частям. С Бонапартом такого не выйдет.

Потому что он Бонапарт и от одного его имени союзники наделают в штаны? Фокус любой успешной стратегии - бить врага быстро и по частям. И Суворов и Наполеон вполне этим искусством владели и предавали ему большее значение, чем обеспечению сосредоточения и развертывания. Как вышло бы - х.з. Встречная заруба была бы интересной страницей военной истории, но "для этого мальчика я стар годами" (Суворов о Бонапарте). Не случилось.

Генералы - они все генералы такие. У Напа его маршалы без него тоже хреново воевали, отличаясь лишь изредка и не все (как Массена или Даву). Так суворовские  Милорадович и Багратион тоже потом периодически выдавали...

 

 


А в кампании 1796-97 гг. первая и последняя фазы проходили исключительно в горах, и там он вполне блистал.

Так он в горах-то и не воевал. Переходил горы - и сражался на выходе, в долинах. В горах у него Массена отличился. Против Суворова кстати тоже 

 

В общем я не склонен никаких выводов делать - очень уж гадательная ситуация могла бы быть. Но ее не было 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Не уверен. Только если Франция сама нападет.

 

В реале французы и так первые открыли кампанию, начав наступление кончившимся сражением при Маньяно. 

 

 


Потому что он Бонапарт и от одного его имени союзники наделают в штаны?

 

Нет. Выше же писал. Бонапарт стянет все силы в кулак. Т.б. что они имелись, но были размазаны от Генуи до Мичино. Одно это увеличит численность Итальянской армии на +/- 20 тыс. 

 

 

Так он в горах-то и не воевал.

 

Хм, специально достал "1796 год" Клаузевица - первые недели кампании, вполне себе горная война. А кампания 1797 вообще вся проходила в горах - Тироли и Каринии, причем у Бонапарта под командованием было более 70 тыс. солдат. 

 

 

В общем я не склонен никаких выводов делать - очень уж гадательная ситуация могла бы быть.

 

Ну я отталкиваюсь от итальянской кампании Бонапарта 1796-97 гг. Как и того факта, что Наполеон, его генералы и солдаты хорошо знали ТВД, на котором воевали всего 2 года назад(ветераны 96 г. на уплыли со своим командующим на Восток). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Бонапарт стянет все силы в кулак.

 

Как при Маренго, к примеру? ;)

 

Вообще, Профессор, скорее, прав. Одни спекуляции получатся при обсуждении.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я исхожу из того, что поддается оценке, не трогая неизбежных "превратностей судьбы", в маневренной схватке равных противников слишком больших и неподдающихся предваретельным расчетам даже через 200 лет после событий  :facepalm:

Солдаты у всех участников примерно одинаковые. Какие-то части лучше, какие-то хуже, но в целом боевые качества австрийцев, русских и французов вполне сопоставимы (это не "французские гренадеры против мамелюков" однако!)

Генералы в среднем тоже примерно сравнимы - как о том свидетельствует опыт военных кампаний на Рейне, в Италии и Египте когда там не было Бонапарта. 

Координация одинаково хреновая у всех - французы растянули свои силы по всей Италии, русские с австрияками и англичанами умудрились позорно дезорганизовать дела в Нидерландах и Швейцарии.

Командование сравнимо. Суворов стар, а с возрастом военный талант угасает (сам Наполеон тому пример), но именно Суворов в Итальянской и Швейцарской кампаниях был на пике, выдал "лебединую песню",  все, что накопилось у него. А Бонапарт, напротив, еще не достиг своей вершины, "солнце Аустерлица" у него еще впереди, пока же демонстрировал частенько незрелость полководца (как при Кастильоне, в Сирии или при Маренго). Ему еще расти было куда. Но штабная работа у него была, пожалуй, лучше поставлена (Бертье), так что в целом примерно равный уровень (плюс-минус)

Контроль тоже вполне сравнимый. У Бонапарта несколько больше свободы, но и Суворову Павел поручил вести войну "как умеешь", не обращая внимания на Гофкригсрат - чем Суворов и пользовался (да и по характеру он был чиновников тыловых послал и без разрешения царя). Австрийские войска стали больше оглядываться на Вену только когда уже всех победили и Суворов стал не нужен. А в начале - делали что им Суворов говорил. Внутренний контроль в армиях вполне однотипный и у французов и у русских с автрийцами.

Силы сторон тоже вполне равноценны. 

Так что решительно не вижу особых оснований отдавать предпочтение кому-либо.

К тому же политически все было сложно, не уплыви Бонапарт в Египет - где бы он еще был? Вероятнее в Париже, и не факт что его сразу послали бы в Италию - может и на Рейн? Тогда вообще непойми что было бы...

 

Так что  предмета конкретного обсуждения не вижу,  так, потрындеть немного вообще, а "вообще" - не вижу о чем спорить, я с Агнецом вполне согласен во всех основных вещах, а детали - они как раз относятся к сфере неизвестного и туману войны. Тем более встречной - и таких её мастеров как гениальный Суворов и не менее гениальный Бонапарт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Координация одинаково хреновая у всех - французы растянули свои силы по всей Италии, русские с австрияками и англичанами умудрились позорно дезорганизовать дела в Нидерландах и Швейцарии.

 

Как и разведка и связь, кстати. Что, впрочем, вполне логично для тогдашнего уровня развития техники. В итоге, при боевых действиях на сравнительно больших территориях, да еще и при интенсивных передвижениях войск несколькими корпусами / эшелонами, элемент случайности достаточно велик. 

Изменено пользователем Takeda

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


На 1799 г. ни Суворов, ни Бонапарт не имеют опыта самостоятельного командования крупными(70-100 тыс.) армиями. В минус Суворову то, что на нем камнем висят инструкции Гофкригсрата и австрийские генералы, призванные контролировать их выполнение. Наполеон в этом плане сам себе хозяин, после кампании 96-97 гг. Париж не вмешивался в его распоряжения и приказы.

 

А какой самой крупной группировкой командовал Суворов? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А какой самой крупной группировкой командовал Суворов? 

Как раз в Италии в 1799-м, русско-австрийские силы около 50 тыс., по-моему более крупными армиями он никогда не командовал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


русско-австрийские силы около 50 тыс.

Австрияки (Мелас) - 86 тысяч, русские с Суворовым - 22 тыс. Итого 108 тысяч. У французов в Италии в полевых армиях было 58 тыс. у Шерера и 34 тыс. у Макдональна на юге + гарнизоны, иногда крупные (в Мантуе напр.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Австрияки (Мелас) - 86 тысяч, русские с Суворовым - 22 тыс. Итого 108 тысяч. 

Посмотрел "шапачно" численность при Адде, Треббии, Нови. Везде 35-45 тыс., т.е. в "кулак" большую часть из этих 108 тыс. собрать нигде не удавалось.  :dntknw:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

численность при Адде, Треббии, Нови. Везде 35-45 тыс.

Нови:

Суворов в центре 51 тыс. Мелас на левом фланге 9 тыс. Край на правом 27 тыс. Против Моро, у которого на высотах 35 тысяч. Это из сталинского еще Атласа офицера 1947 года

Изменено пользователем Chernish

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

88dea87cc0b52e5732994a0814430037.jpg

Должен быть неплох, судя по его статье:
Почему Кутузов проиграл Бородино и с позором сдал Москву? https://www.obozrevatel.com/abroad/pochemu-kutuzov-proigral-borodino-i-s-pozorom-sdal-moskvu.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Шаман, акстись, это черти кто. Посмотри вот разбор книги:

 

 

Хотя и ответка от Панасенкова вышла, надо тоже глянуть. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ответка вышла еще более эпичной, оскорбительной, меткой и какашечно кидательной:) Соколов конечно зря начал, очень уж поверхностная критика, больше эмоций, ответка была более содержательной, но и более оскорбительной. В целом не стоит конечно уважаемому историку соколову такими срачами заниматься.

Надо книгу читать, у Соколова они все хороши, пока как говорится не разочаровывал. У оппонента может быть очередной резун-суворов судя по его риторике, а может и нет.

Изменено пользователем Дмитрий 82

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ответка вышла еще более эпичной, оскорбительной, меткой и какашечно кидательной

 

 

 

 

Надо книгу читать

 

http://flibusta.is/b/509135

 

Лично я книгу Понасенкова просмотрел достаточно бегло. ИМХО, как паучпоп - это очень неплохое чтиво с массой ссылок на матчасть и годными иллюстрациями. Но все портит ЧСВ автора и масса ненужной воды в виде не относящейся к теме информации.

Изменено пользователем agnez

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


В целом не стоит конечно уважаемому историку соколову такими срачами заниматься.

 

Посмотрел оба ролика. Соколов не историк, был бы историком опирался бы хотя бы разок на факты или документы, а не как бабка базарная "я лучше знаю" свистел бы. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Svetlako,@lekseus, @agnez,  

 

Господа, 

Пранк, скандалы, оценка уровня ТВОВа - это флуд в данной теме.

 

Устное предупреждение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Посмотрел оба ролика. Соколов не историк,

 

Я слышал он реконструктор, и играет в Наполеона. Любит чтобы его называли Сир))) Но в обычное время - доцент ЛГУ )))

 

Мнение известного "сексиста" Власова, он тоже доцент ЛГУ:

 

Уже несколько дней слышу восторги по поводу того, как лихо Олег Соколов ("Сир") растоптал Евгения Понасенкова (заочно, разумеется) на канале у Гоблина. Причем слышу от людей, в общем-то, неглупых и мною уважаемых.

 
И это вызывает у меня некоторый когнитивный диссонанс.
 
Скажу честно - я не специалист по Наполеоновским войнам. Я не читал (и не собираюсь) Соколова. Я не читал (и не собираюсь) Понасенкова. Более того, я даже не смотрел (и не собираюсь) указанный ролик. Но я представляю себе основные мысли обоих персонажей по поводу Отечественной войны 1812 года - и, на мой взгляд, в главном они полностью согласны друг с другом. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
 
Понасенков пишет, что в 1812 году французы начали превентивную войну, чтобы упредить агрессивных русских - Соколов писал о том же самом.
Понасенков восхваляет Наполеона и ругает Александра I - Соколов вот уже много лет делает то же самое.
В чем тогда принципиальная разница?
 
На мой непросвещенный взгляд, в данном случае речь идет о столкновении двух конкурентов, которые выступают на одном и том же поле с одним и тем же набором идей и каждый из которых хочет быть главным на этом поле. Ну правда, сложно было ожидать, что "Сир" стерпит, что какой-то молодой нахал опубликует книгу под названием "Первая научная история войны 1812 года".
 
Повторюсь, это мое сугубо личное мнение по данному вопросу. Если я неправ - разъясните.

https://navlasov.livejournal.com/111130.html

:)))

 

В камметах отметился Алексей Исаев:

 

Тоже не знаток наполеоники (знакомство с творчеством Сира произошло "в салат", при подготовке к экзамену). Поэтому представлю взгляд с галерки.

 
Основной посыл О.В.Соколова - упущенные возможности России избежать войн(ы), заключив союз с Наполеоном. Он считает ведущим в политике России 1801-1815 гг. субъективные причины, а не объективные интересы. При этом он признает экономическую подоплеку именно такого поведения российской элиты, которое было на самом деле. В описании событий старается держаться на современном уровне, опираясь на источники обеих сторон.
 
Понасенков же паразитирует на спорных вопросах того периода (базируясь в основном на Троицкого, а не Сира) в создании политического памфлета, нацеленного на современность. Как я уже писал, раздел "Психология", серия "Библиотечка колбасного эмигранта".

 

Снова navlasov:

 

На мой взгляд, Понасенков только доводит до логического завершения мысли Соколова. Разница между ними - на уровне различия между Резуном и, скажем, Борисом Соколовым или Марком Солониным. Это, подчеркну, мое личное мнение, могу ошибаться.

 

Все цитированные и Соколов - кандидатики и доцентики.

 

А Понасенков вроде вообще без диплома, и он ругается на Александра Глебовича, вот негодяй какой! ))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот новое видео подоспело. Соколов отбивает удар. В принципе успешно. Вообще эта вся дискусия уже давно не особо научная.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вообще эта вся дискусия уже давно не особо научная.

Вот именно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.