Перейти к содержимому


Фотография

Суворов против Наполеона


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 90

#21 off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Воин
  • 6 016 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Отправлено 14 Март 2005 - 12:24

Поскольку материальная часть весьма важна в таких вопросах, дам ссылку на старую дискуссию с участием Профессора и Влада. http://twow.ru/forum...pic=1204&st=225 и далее страниц на 5-6. Как раз есть о реформе Грибоваля и ее роли для артиллерийского маневра.
  • 0

#22 off   CELT

CELT

    Тысяцкий

  • Воин
  • 1 565 очков опыта
  • Откуда:Israel
  • Обзывалка:Сионистский оккупант

Отправлено 14 Март 2005 - 14:25

Полностью поддерживаю Влада...Имхо Суворов как полководец не менее талантлив, а может и более...
И в Италии он бил местных звезд: Моро, Макдональда и Жубера (которому пророчили славу Наполеона)
  • 0

#23 Засланец_Spartak_*

Засланец_Spartak_*
  • Гости

Отправлено 14 Март 2005 - 14:33

:huh: пофлудил малек

Сообщение отредактировал Spartak: 14 Март 2005 - 14:42


#24 off   PathFinder

PathFinder

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 1 799 очков опыта
  • Откуда:Чехов-2
  • Обзывалка:Черный дембель

Отправлено 14 Март 2005 - 15:11

Полностью поддерживаю точку зрения о том, что у Суворова были достойные противники (по крайней мере в Италии), не уступавшие талантом тому же Наполеону! А самым недооцениваемым из них считаю Жана-Виктора Моро! Которого, к слову, современники (и соотечественники) считали далеко не уступающим талантами Бонапарту. И в компании 1800 года решающей для общего успеха оказалась именно победа Моро при Гогенлиндене, а не Наполеона при Маренго!
  • 0

#25 off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Воин
  • 6 016 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Отправлено 14 Март 2005 - 15:41

Оно все хорошо камрады. Суворов Александр Васильевич полководец великий. Но возвращаясь к стойкому металлу- не сравнить ли нам тактику и технику двух полководцев. Иначе беспредметный разговор получается.
Проще говоря вопрос к поклонникам А. В. Суворова(не путать с кочегарами на разных ледоколах)- что скажите про его пушечки и их применение в итальянском походе?
  • 0

#26 off   fes

fes

    Десятник

  • Воин
  • 47 очков опыта

Отправлено 14 Март 2005 - 16:24

Ответ Влад
"420 000 перешли неман. до смоленска дошли 180 000. под москвой уже 130 000? Простите, а где же остальные????? а в основном вдоль дорог - умершие от голода и болезней."

1.Не первый раз замечаю ,что у вас большие проблемы с цифрами...откуда они ,у меня профессиональный интерсе откуда взяты эти цифры(у Клаузевица их нет)...На самом деле на вопрос куда делась остальная армия ,до сих пор спорят многие ,да много гибло..но не надо забывать,что основные потери от Мороза были ЗИМОЙ!!! ,а потеря солдат объясняется оставлением
гарнизонов ,заслонов и Кордонов,по пути слдедования.
2."Иногда читая все победы наполеона, складывается мнение, что противники у него были ну совсем слабые.... Зато при встрече даже с такой посредственностью как веллингтон он проигрывает битву... как же так, а гений?"
Это трагическая случайность,стечение обстоятельств...и гений Наполеона тут ни причем,Попался бы ему Блюхер 3 часами попозже и мы бы увидели гений Наполеона.
  • 0

#27 Засланец_Spartak_*

Засланец_Spartak_*
  • Гости

Отправлено 14 Март 2005 - 17:01

Текссс. Предлагаю разыграть идеальный вариант разгрома России для Бони. Не то что он устроил- сам себя остановил, а то что побудило бы Александра подписать мир.
Как минимум два пункта- гвардия в петербурге и армия в москве.
Хорошо еще где нибуть русских занять.

Александр. Дык тактика вытекает из противника и условий войны.

#28 off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 6 858 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Отправлено 14 Март 2005 - 17:24

Наполеоновская кампания ИМХО впервые показала, почему "все пришельцы в Россию будут гибнуть под Смоленском". В этой кампании впервые Россия противостояла Европе по всему фронту, т.е ожидать удара и прикрывать нужно было практически все пространства от Украины до Петербурга. И вот что выясняется стратегически. А почему собственно говоря Наполеон отправился на Москву, а не на Петербург. А иметь с одной стороны море, а с другой голый фланг? А с другой стороны русские обязаны расставить силы именно по всем направлениям удара. А южные запасы продовольствия и отсутствия оных на Севере? А протяженность коммуникаций? Все эти (и другие) стратегические особенности тотальной войны против России с Запада - вечны. (К сожалению, сегодня мы много теряем их из-за геополитического разгильдяйства).
Какое это отношение имеет к Суворову и Кутузову. Прямое. Суворов такие глобальные задачи - не решал. Его верхний уровень чуть ниже стратегического и выше тактического. На нем он -Бог. Но что толку от мобильных корпусов и быстрой смены направлений удара при наличии за спиной Наполеона стратегических союзнических резервов и с учетом необходимости прикрывать пол-России. Тяжеловесный Кутузов в этих условиях - куда полезнее. Хуже того, я вообще со школы испорчен Толстым Львом. Вся российская кампания Наполеона была цепочкой неизбежностей. И попытки Суворова (если бы они были) выскочить из этой обреченности на решения - могли действительно привести к катастрофе. Победы при Смоленске, при Бородине, где-то перед Смоленском - не могли это быть разгромы Наполеона. Его должна была сожрать удаленность от резервной базы и время. А прочее - укусы (не комариные, но и не медвежьи).
А вот если бы Наполеон от Смоленска развернулся бы к Петербургу - и поставил бы открытой целью пленение императора - тогда Александр бы мог повести себя неадекватно. И, кстати, в этой ситуации Суворов был бы более на коне.
  • 0

#29 Засланец_Spartak_*

Засланец_Spartak_*
  • Гости

Отправлено 14 Март 2005 - 18:48

"А вот если бы Наполеон от Смоленска развернулся бы к Петербургу - и поставил бы открытой целью пленение императора - тогда Александр бы мог повести себя неадекватно. И, кстати, в этой ситуации Суворов был бы более на коне. "

Вот такой гамбитик бы рассмотреть. Суворов против Н.Б. идущего после смоленска на Птербурх

#30 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 15 Март 2005 - 00:10

2fes
Троицкого читали? Почитайте.. там все написано :)

Еще до Витебска у Бони разбежалось (сиречь дезертировало) 150 000 солдат.. так то..а вы - зимой, зимой :)
  • 0

#31 off   Sharap

Sharap

    Сотник

  • Воин
  • 184 очков опыта
  • Откуда:г.Самара

Отправлено 15 Март 2005 - 08:41

У меня складывается впечатление что спор пошол из серии "А если бы он вез патроны...?"
Кто лучше Наполеон или Суворов? А кто лучше по вашему Влад, Chernish или Цезарь с Ганибалом?
У каждого свое время и свое видение ситуации. Конечно, можно пофантозировать из серии а что если... Но как уже тут замечали, Наполеон - иператор, а Суворов, хоть и генералисимус, но не император. И вы забываете о русской бюрократии... Если рассматривать Наполеона и Суворова как двух простых генералов армий, то вопрос будет откратым долго. А если рассматривать вопрос в целом, то до конца спора никто не доживет ;)
  • 0

#32 off   Аналитик

Аналитик

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 246 очков опыта
  • Откуда:Минеральные Воды
  • Обзывалка:Саурон Виссарионович

Отправлено 15 Март 2005 - 09:11

2PathFinder

Ну вот об оборудованной линии обороны применительно к русским войскам при Бородино говорить не приходится.

Совершенно верно. Кутузов такими мелочами не заморачивался.

Уж это сражение точно завершилось так, как и должно было завершиться.

Опять же добавлю (имхо): завершилось так, как и должно было завершиться сражение в исполнении "плоховодца", который прячется вдали от боя и фактически бросает командование.
  • 0

#33 off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Воин
  • 6 016 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Отправлено 15 Март 2005 - 10:25

Интересно. Судя по всему у Суворова в Италии были уже орудия меньшей пропорции. То есть после первых реформ Павла. Стало быть явного перевеса в мобильности артиллерии у Бони не было. Оба товарища увлекающиеся, глазастые. В общем имхо одолеет тот кто подоловит супостата на рискованном маневре, что учитывая класс противников маловероятно, но возможно. Про Суворова Профессор написал, со стороны Бони пример такой поспешности Маренго. Либо дело решат большие батальноны. Проще говоря у кого зольдатен побольше. Не стал бы я ставки делать ни на того ни на другого. Все одно, что Ямамоту с Нимицом сравнивать. Аргументов хватит в обе стороны.
  • 0

#34 off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Воин
  • 2 527 очков опыта

Отправлено 15 Март 2005 - 23:05

Интересно. Судя по всему у Суворова в Италии были уже орудия меньшей пропорции. То есть после первых реформ Павла. Стало быть явного перевеса в мобильности артиллерии у Бони не было.


взял чандлера и посмотрел - а когда собственно начал наполеон применять тактику маневра крупными массами артилерии на поле боя? а это если мне память не изменяет - кампания начиная с эйлау и пожалуй фридланд. а до этого наш красавчик особо себя и не утруждал такими чудесами. не поймите меня так, что он вообще не передвигал орудия на поле боя - но так все делали, не только он - при том же рымнике суворов например. А вот в итальянской кампании, даже при маренго бонапартий вовсе и не применял какого то массированного маневра артиллерией.
сошлюсь на клаузевица в его описании этой компании и на стендаля.
тогда вопрос - а почему собственно в 1812 году суворов сам бы не начал применять массированно артиллерию? да еще и перебрасывать ее по мере необходимости? что бы ему помешало использовать опыт того же фридланда собственно - ведь он внимательно следил за всем, что творилось у врага, даже сидя в ссылке.
  • 0

#35 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 16 Март 2005 - 10:31

2Alexander

В Италии у Суворова были 12-ти и 6 фунтовые пушки - такие же, как у Кутузова в 1812 г. Павел I в 1797 г. ввел унификацию в русскую артиллерию. Пушки были максимально облегченные, лишенные всяких украшений и подвижные настолько, что Суворов придавал пушки каждой из атакующих колонн своих войск при Нови. Но итем не менее реформа аракечеева (1805) еще не была проведена, а она между прочим еще облегчила лафеты (убрав разные железные детали), стволы и вместо четырехколечных повозок зарядных ввела двухколесные... У французов "система Наполеона" была введена в 1803 г., но "система Грибоваля" - в 1774-м. Французы имлеи 12-ти, 8-ми и 4 фунтовые пушки. Наполеон использовал артиллерию лучше Суворова 0- он был артиллерист по профессии все-таки. И конечно не с Ваграма :) А с Тулона. В 1796 г. во время итальянской кампании Наполеон ввел изменения в артиллерии, распределив ее по дивизиям, отказался от 6-дюймовых гаубиц, заменив их 7 фунтовыми калибра 5,5 дюйма (т.е. более легкими), отменил 4 и 8 фунтовые полевые пушки и заменил их 6-фунтовыми, сделав их главными в полевой артиллерии. Стандартный артиллерийский парк в 60 орудий по Наполеону состоял из девяти 12-фунтовых тридцати шести 6-фунтовых и пятнадцати гаубиц. Активные действия артиллерии, сыгравшей важнейшую роль в сражениях Наполеона - это Лоди (1796), Маренго (1800), Аустерлиц (1805).

Таким образом артиллерия в целом сопоставима - 12-фунтовые и 6-фунтовые пушки русских против 6-фунтовых и 12-фунтовых пушек французов :) Разница в том что у русских главными были 12-фунтовые пушки, плюс облегчение и унификация еще не дошли до "аракчеевской" стадии. Но это не столь существенно, чтобы повлиять реально на ход боя в сколько-нибудь значительном размере. Думаю и перевес Наполеона как артиллериста не имел бы существенного значения... так что в целом можно говорить о примерном равенстве сторон в артиллерии, ну может быть чуть-чуть лучше у французов, но в пределах допустимого... У Кутузова было с артиллерией против Бонапарта хуже, так что скорее стоит этот фактор записать в некоторые позитивные подвижки к русским (если меняем Кутузова на Суворова)
  • 0

#36 off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Воин
  • 6 016 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Отправлено 16 Март 2005 - 16:02

2Chernish
Спасибо. :)
  • 0

#37 off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Воин
  • 2 527 очков опыта

Отправлено 16 Март 2005 - 18:55

Наполеон использовал артиллерию лучше Суворова 0- он был артиллерист по профессии все-таки. И конечно не с Ваграма  А с Тулона.

и чем же он замечательным таким под тулоном простите прославился? только тем, что удачно батареи расположил? ну обычная осада проведенная обычным бывшим королевским офицером, в отличие от бездарей санкюлотов. насколько я понимаю - обстрел и штурм ключевых мест обороны города - общепринятая тактика того времени.

Насчет использования артиллерии лучше суворова - в итальянской компании и даже при маренго он использовал ее ХУЖЕ суворова, причем сильно....
достаточно вспаомнить идиотские наскоки на австрийские пушки на мостах - не мене идиотскую осаду мантуи, подаренный австрийцам осадный парк.
никакой концентрации артиллерии в то время бонапартик не делал. Так что гений то ваш, черныш - дутенький... он даже веллингтона не мог согнать с мон сен жана, своими хвалеными пушками.....
И мне мало интересна причина, почему он проиграл ватерлоо - важен результат. а результат - как только союзники начали выставллять равную ему по численности армию или чуть больше, гений кривоногого корсиканца тут же сдулся как мыльный пузырь...
  • 0

#38 off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Воин
  • 6 016 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Отправлено 16 Март 2005 - 19:24

Влад
Ну не любите вы Бони, не любите. Я тоже не бонапартист. Но все-таки.
Под Тулоном он нашел пункт при ударе в который рушилась оборона противника. Казалось бы очевидно- поставить пушки в нужном месте и согнать английские корабли из гавани. Вот только не все и не всегда находили подобные пункты.
Конечно если бы Карто не хлопал ушами можно было бы просто не допускать высадки противника и строительство Малого Гибралтара. Зато Бони собрал осадный парк и быстро очистил от англичан Малый рейд. Быстрота создания говорит об организационом таланте.

Как пример победы при численном превосходстве противника приведу Аустерлиц и как ни покажется странным Маренго. Что касается Мантуи то помоему его маневры и конечный результат вполне искупили потерю осадного парка. В конце-концов все решил бросок на север, то чего не удалось сделать рейнской армии.
  • 0

#39 off   Влад

Влад

    Тысяцкий

  • Воин
  • 2 527 очков опыта

Отправлено 17 Март 2005 - 19:31

Под Тулоном он нашел пункт при ударе в который рушилась оборона противника. Казалось бы очевидно- поставить пушки в нужном месте и согнать английские корабли из гавани. Вот только не все и не всегда находили подобные пункты.


ну примеров успешного решения проблемы путем занятия ключевых точек - попой ешь. вот штурм корфу. Ушаков занимает видо и всмя оборона французов рушится.
или великая осада мальты. турки занимают форт св. эльма - и оборона рыцарей по сути рушится. они в виториозе - в западне. я сам стоял на этом самом форту, своими ногами - удивительное сооружение. только то, что турки уложили под его стенами 2/3 своей армии и прибытие деблокирующего корпуса спасло мальту тогда от разгрома. если хотите, могу даже фотографии прислать этого форта.
то, что англичане ушли из тулона - говорит о том, что они не были настроены на решительные действия - им никто не мешал отобрать обратно захваченый форт, но вот вопрос - зачем? зачем , как ушаков , обстреливать своими кораблями форт, зачем его захватывать помогая роялистам, если он вдруг оказался захвачен? ну ушли... такие вот союзнички роялистов.
так что тулон не говорит о какй то сверх мысли бонапарта.

Как пример победы при численном превосходстве противника приведу Аустерлиц и как ни покажется странным Маренго.


э, это только на поле самого боя было некоторое численное превосходство у врага ( но не в 4 раза как при рымнике). а всего под командованием бонапарта было войск побольше, на БЛИЗЛЕЖАЩЕМ ТЕАТРЕ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ. и то, что он их похабно разбросал - его же вина...
а вот как пример ну очень успешых действий приведу отсупление кутузова в 1805 году - против 200 000 армии у него 56 000, и тем не менее он не только отступил и вывел армию из под удара, но еще и наподдал колрпусу мортье.
кстати в ситуации, чем то похожей, в 1809 году бонапарт при регенсбурге действовал куда как менее талантливо, и это не смотря на примерное равенство сил....
там так же надо было вывести из под удара вражеских войск свои и соединиться с резервами для последующего наступления .
  • 0

#40 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 17 Март 2005 - 21:59

2Влад
Слушайте а можно вас попросить снова убрать эту пошлую лексику? "

идиотские наскоки

гений то ваш, черныш - дутенький

гений кривоногого корсиканца тут же сдулся как мыльный пузырь...

попой ешь


Читать противно.. а уж отвечать после такого совсем неохота.. даже просто понимать что вы такое понаписали нехочется.. - эстетика стиля не позволяет ни о чем серьезным с вами обсуждать .. Не примите за наезд - скорее как совет полезный... люди всегда обращают внимание прежде всего на тон.. а потом на смысл...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 18:57 ) Пиши мемуары
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:54 ) Are patroled by DOBERMAN
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:53 ) Помню как был тут ДОБЕРМАН
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:49 ) В поведенческом
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:45 ) @lekseus в каком аспекте?
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:43 ) Ты, небось, многое повидал?
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:41 ) @lekseus волею судеб. Я с 2004 года на форуме
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:37 ) @ ПТУР Фагот Как получилось, что ты "Экстрамодератор"?
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 15:49 ) Бойцы бухают...
@  Ober-Leutenant : (23 Февраль 2018 - 15:47 ) Бойцы вспоминают...
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 14:11 ) @Bagatur каков смысл этого "праздника"? :)
@  Bagatur : (23 Февраль 2018 - 14:01 ) С Двадцать третьим февраля!
@  Bagatur : (23 Февраль 2018 - 14:01 ) Поздравляю тра ля ля!
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 10:34 ) моё глубочайшее почтение
@  Ober-Leutenant : (23 Февраль 2018 - 9:04 ) У меня тоже раньше был тот же предмет вожделения. Но ближе к старости и эта любовь меня оставила...
@  1kvolt : (23 Февраль 2018 - 2:10 ) @13th А почему нет? Правда, у меня есть только одна настоящая любовь, к сожалению, не взаимная. К деньгам. :)
@  13th : (23 Февраль 2018 - 2:03 ) если у тебя нет души, как ты можешь любить?
@  1kvolt : (22 Февраль 2018 - 20:44 ) Чего вдруг? У меня высокий уровень эмпатии.
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 20:31 ) тогда ты и жалеть не можешь
@  1kvolt : (22 Февраль 2018 - 20:30 ) У меня нет души.