Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Суворов против Наполеона


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 90

#61
off   Akskl

Akskl

    Десятник

  • Пользователь
  • 19 очков опыта
БРИТАННИКА, 9-ое Издание, 1878 год.

"СУВАРОФ, или СУВОРОФФ, АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ (1729-1800 гг.), Русский генерал родился в Москве, 24-ого ноября 1729 г., потомок шведа по имени Сувор, который эмигрировал в Россию в 1622 г. Суворов вступил в армию в раннем возрасте и сначала отличился в сражении при Кунерсдорфе в 1759 г., где он действовал как "aide-de-camp” (вспомогательный лагерь ?) генералу Фермору. Во все время Семилетней войны в течение этих семи лет он был заметен за свою храбрость и военные навыки. Он затем принял участие в сражениях между русскими и поляками во время Первого раздела Польши. Впоследствии переведенный на берега Дуная (1773), в кампаниях против Турков он заложил основы своей репутации как военного командующего. В 1775 г. он покончил с огромным восстанием Пугачева, который был приведен в цепях в Москве и там обезглавлен. В 1789 г. Суворов победил Турков в Фокшани (Молдавия), и еще раз в том же самом году на Рымнике. В 1790 г. он напал и взял город Измаил, и после этого случая он послал его известное двустишие императрице. После завершения этой войны Суворов был послан на еще одну кампанию против поляков. После того как Костюшко был побежден Ферсеном при Мацевице (Macieowice) в Седльце (1794 г.), Суворов прошел маршем на Варшаву, и захватил ее пригород Прагу, где было убито (massacred) 15 000 поляков. После того как этот город сдался, этот русский генерал был сделан фельд-маршалом. Он оставался в Польше до 1795 г. и встречен с триумфом по его возвращению к Санкт-Петербург. В ноябре 1796 г. императрица Екатерина - его верный друг и поклонница - умерла. После вступления на престол Павла, который всегда старался уничтожить результаты деятельности своей матери, Суворов попал в немилость и был сослан в свое имение в Кончанское в районе Новгорода. Там он пребывал какое-то время в отставке. Он нещадно критиковал новую военную тактику и военную одежду, введенные императором, и некоторые из его едких виршей достигли ушей Павла. За его поведением поэтому стали следить и вмешиваться в его корреспонденцию с женой, которая оставалась в Москве - его брачные отношения не были счастливы. По воскресеньям он звонил в церковные колокола и пел среди крестьян в деревенском хоре. Во будние дни он работал среди них в холщовой рабочей одежде. Но в феврале 1799 г. он был вызван императором чтобы помочь в военной кампании австрийцев против французов. Суворов взял на себя командование объединенными силами в Вероне. Он напал на Моро, французского генерала при Кассано, броде Адды, и полностью победив его, взял в плен примерно 3000 заключенных; он затем с триумфом вошел в Mилан. Он затем победил Макдоналда при Треббии в кровавом бою, который продолжался три дня, с 17-ого по 19-ое июня 1799 г. Скоро после этого Джоуберт был побежден и убит при Новы (15-ого августа). Но значение этих успехов была сведено на нет постоянными ссорами между Суворовым и Австрийскими командующими. Русский генерал теперь получил приказ присоединиться к Корсакову в Швейцарии и помогать ему в изгнании французов из этой страны. Согласно этому он пересек Альпы, понеся серьезные потери, но по прибытии узнал, что Корсаков был уже побежден Массеной. Ему только осталось отступить с разбитыми остатками его армии. Он наконец достиг своих зимних квартир между реками Иллер и Леч, и отсюда направился в свой марш обратно в Россию. Император Павел, который вскоре после этого в это время полностью изменил свою политику и заключил союз с Бонапартом, вспомнил, что Суворов в находится в немилости, и по его возвращению отказался с ним видеться. Ветеран, находясь в отставке в своем имении, умер 18-ого мая 1800 г.. Лорд Витворт, английский посол, был единственной значительной персоной присутствовавшей на похоронах этого замечательного человека. Он похоронен в церкви Возвещения в Александро-Невской Лавре (монастыре) с простой надписью на могиле, согласно его собственному указанию:"Здесь лежит Суворов".

Среди русских память о Суворове лелеется как о великом и успешном генерале, но он едва ли пользуется такой репутацией среди иностранцев, которые вообще рассматривают его победы как результат огромных масс людей находившихся под его командованием, чем его военного гения. Его тактика, кажется, была несколько восточной. Он не делал никаких общих планов своих кампаний, но доверял быстроте движения, и наносил быстрые удары. Он был ужасно равнодушен к человеческим жизням, не жалея ни жизней собственных солдат, ни проявляя милосердия к побежденным. И все же мы находим его предметом преувеличенных хвалебных речей у английских авторов начала 19-го века. Он был человеком очень простых манер, и во время военных кампаний жил как обычный солдат, спящий на соломе, и удовлетворялся самой скромной едой. Он лично прошел через все чины военной службы и был много лет простым солдатом, кроме того, его образование было самого грубого типа. Он имел привычку смеяться над другими, и его насмешки обеспечивали ему много врагов. Он имел естественное презрение человека способностей и действия к неосведомленным фаворитам и декоративным «ковровым рыцарям». Забавные истории, связанные с известной оригинальностью его характера, рассказывают об его образе жизни в лагере."
  • 0

#62
off   jvarg

jvarg

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 888 очков опыта
  • Откуда:Россия, Барнаул
  • Обзывалка:Утомленный корсар

Перейти к Наградному листу

Вообще говоря, само сопоставление Суворова с Наполеоном не совсем верно. Ведь Наполеон был не только полководцем, но и главой страны. Он мог самолично увеличивать или уменьшать военнные расходы, решать вопрос о структуре этих расходов, решать вопрос о мобилизации, заключать или разрывать политические и военные союзы и т.д. Все это тоже в значительной степени определяет победу или поражение в войне.
Суворов же мог только воевать и все, причем только теми средствами, которые ему выделялись политическим руководством.
  • 0

#63
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 752 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 jvarg
Ну да, у Напа есть гандикап. Только вот против Суворова... может и этого недостаточно.
2 Akskl
Угу, в этом все англы. Их "милосердие" сомнению не подлежит :)
  • 0

#64
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Akskl

Он был ужасно равнодушен к человеческим жизням, не жалея ни жизней собственных солдат, ни проявляя милосердия к побежденным.


"Мне солдат дороже себя" - это равнодушие?
Приказы Суворова щадить сдавшихся неприятелей и его отношение к взятым в плен французским генералам известны. Поляков перерезал? Они сражались и были инсургентами. Что то Ланн в Сарагоссе в зверстве не обвиняется хотя там куда все круче было...

"Массы войск" у него только в Италии и были.. и то австрийских.. с полчищами Бони конгечно не сравнить... это только западникам собрать численное превосходство - "Добрый бог на стороне больших батальонов" - хорошо, военное искусство стратегии, а если у русских - то варварская восточная орда и "тактика человеческих волн"... и то при Нови перевес не более на 1/3 в атаке на возвышенную позицию, а при Треббии и перевеса никакого не было...

в общем - это называется "походя оболгать" :)
  • 0

#65
off   VokialMax

VokialMax

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 539 очков опыта
  • Откуда:Россия
  • Обзывалка:Добрейший человек?
"просвещенныя европы!"
за:cens:ли уже эти "белые люди". вот понять не могу - это что, проявление какого-то комплекса неполноценности - выставлять весь окружающий (не-европейский) мир уродами? вопрос риторический :)
  • 0

#66
off   alexios

alexios

    Сотник

  • Пользователь
  • 243 очков опыта
  • Откуда:Питер

вопрос риторический

нет, не риторический... Мне, например, это тоже интересно, и я не знаю ответа. Как это сосуществует в умах образованных и неглупых людей: "я не согласен с вашей точкой зрения, но отдам жизнь за ваше право её отстаивать" - и подобная клюква.
  • 0

#67
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 738 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Wow!!!!!!!!!! :bleh:

вопрос риторический

нет, не риторический... Мне, например, это тоже интересно, и я не знаю ответа. Как это сосуществует в умах образованных и неглупых людей: "я не согласен с вашей точкой зрения, но отдам жизнь за ваше право её отстаивать" - и подобная клюква.

Вот ведь попал в яблочко!!!!!! А не икнулось ли где-то? А? :D :apl: :offtop:

Ты не сердись... Но...

Сообщение отредактировал Svetlako: 03 Май 2005 - 16:37

  • 0

#68
off   VokialMax

VokialMax

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 539 очков опыта
  • Откуда:Россия
  • Обзывалка:Добрейший человек?
ладно, обо всем этом лучше в топике про какую-нить психоисторию :)
  • 0

#69
off   KORSAR

KORSAR

    Воевода

  • Пользователь
  • 632 очков опыта
  • Откуда:Казань
Так по прошествию лет, новые мнений по теме появились ?
  • 0

#70
off   Andron Evil

Andron Evil

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 988 очков опыта
В начале темы был тезис о отсталости России в то время в экономическом отношении. Далее читать не стал. Ибо сие бред-с... Почитайте Тарле.
  • 0

#71
off   Nolok

Nolok

    Десятник

  • Пользователь
  • 10 очков опыта
читая тему понимаешь, что отсутствие интереса к науке, это зло, а вот чрезмерный интерес к ней со стороны... большее зло?!)
  • 0

#72
off   Тарпин

Тарпин

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 456 очков опыта
  • Обзывалка:Cardinalis Nevzzorini

Какое это отношение имеет к Суворову и Кутузову. Прямое. Суворов такие глобальные задачи - не решал. Его верхний уровень чуть ниже стратегического и выше тактического. На нем он -Бог.

А.В. Суворов как предтеча оперативного искусства? :)
В этом что-то есть.

Да, долго :)


  • 0

#73
off   agnez

agnez

    Ветеран

  • Пользователь
  • 4 068 очков опыта
  • Откуда:Сион, Сердце Тьмы

Перейти к Наградному листу

Фишка в том, что кроме Италии 1799 г. встретиться Суваре и Коту в сапогах и негде. Вот только если Бонапарт в это время будет гулять по Сапогу, то и Суворов продолжит играть в прятки с детишками в Кончаковском. 


  • 0

#74
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу


Вот только если Бонапарт в это время будет гулять по Сапогу, то и Суворов продолжит играть в прятки с детишками в Кончаковском. 

Возможно. Образование коалиции и новая война были вызваны походом в Египет, да. Но, учитывая что последующие войны вспыхивали безотносительно позиции Франции - м.б. и по другому. Вопрос - успел бы Павел послать Суворова, учитывая, что тот уже в 1800 умер. Хотя без перехода через альпы мог бы и протянуть подольше... 


  • 0

#75
off   agnez

agnez

    Ветеран

  • Пользователь
  • 4 068 очков опыта
  • Откуда:Сион, Сердце Тьмы

Перейти к Наградному листу

Chernish

 

Лет 6 назад у меня была "большая заруба" как раз по "Наполеон vs Сувроров" на ФАИ.  :D Тогда пришлось поднять массу матчасти по 1798-1802 гг. Судя по источникам, Египетская экспедиция - целиком и полностью идея Бонапарта пробитая им у Директории практически в одиночку. Если Бонапарт остается во Франции, то соответственно не будет похода на Восток. Как и захвата Мальты с последующими заскоками Павла по этому поводу.

Более того, если в Италии остаются ветераны 1796-97 гг., в Вене партия войны не будет иметь такого веса как в реале. Ибо именно отбытие самого Бонапарта с большей частью Итальянской армии двумя десятками одних из лучших генералов и спровоцировало цесарцев на матч-реванш.

Безусловно что Вторая коалиция бы состоялась и так, но скорее всего не так быстро и не в тех реалиях, что сложились к декабрю 1798 года. 


  • 0

#76
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу


Безусловно что Вторая коалиция бы состоялась и так, но скорее всего не так быстро и не в тех реалиях, что сложились к декабрю 1798 года. 

Вот-вот. А старик мог успеть умереть не дожив


  • 0

#77
off   agnez

agnez

    Ветеран

  • Пользователь
  • 4 068 очков опыта
  • Откуда:Сион, Сердце Тьмы

Перейти к Наградному листу

Chernish,

 

Тут ещё и другое. Даже если по каким то неведомым причинам в 1799 г. в той же Италии они таки встретятся, то все равно у Суворова от 2/3 до 4/5 армии будет из союзных австрийцев. А вот Наполеон точно не будет следовать реалу, когда 117 тыс. французская армия в Италии оказалась  раздерганной на Итальянскую армия в Северной Италии и Неаполитанскую в Южной. Плюс немалые гарнизоны. 

Бонапарт стянул бы все силы на Север, и скорее всего сам бы начал кампанию, не дожидаясь подхода всех сил союзников. Думаю, что кампания 1799 года проходила бы там же, где и кампания 1797, т.е. в Тироле, Венеции и по дороге на Вену. 


  • 0

#78
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Да, интересно было бы на это посмотреть. Суворов тоже славился своим правилом "голова хвоста не ждет", а австрияки сами по себе - солдаты неплохие, того же Наполеона бивали (правда, позжее), тут кто кого в темповой игре опередит... 


  • 0

#79
off   agnez

agnez

    Ветеран

  • Пользователь
  • 4 068 очков опыта
  • Откуда:Сион, Сердце Тьмы

Перейти к Наградному листу

Chernish

 

На 1799 г. ни Суворов, ни Бонапарт не имеют опыта самостоятельного командования крупными(70-100 тыс.) армиями. В минус Суворову то, что на нем камнем висят инструкции Гофкригсрата и австрийские генералы, призванные контролировать их выполнение. Наполеон в этом плане сам себе хозяин, после кампании 96-97 гг. Париж не вмешивался в его распоряжения и приказы.

Тут и сам ТВД достаточно специфичный, поэтому ИМХО кампания в горах скорее всего выльется в действия отдельных корпусов и активным маневрированием. И тут французы переиграют союзников - чисто по причине большего числа генералов знакомых с войной в горах и более мобильной армией.


  • 0

#80
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу


кампания в горах скорее всего выльется в действия отдельных корпусов и активным маневрированием. И тут французы переиграют союзников - чисто по причине большего числа генералов знакомых с войной в горах и более мобильной армией.

Тут слишком много неизвестных. Если кампания будет в горах Трентино и Тироля - а не на равнинах Венето (к чему будет стремиться Суворов). Если французы опередят союзников  в сосредоточении и развертывании (что неочевидно совсем). Русская армия Суворова превосходит армию французов в маневренности и неочевидно что фактор Бонапарта может это исправить (ни Моро, ни Жубер, ни Макдональд - далеко не худшие французские генералы - не смогли этого сделать. Моро вообще считался талантом равноценным Бонапарту (имхо незаслуженно), а Жубер - "наследником его славы", но были оба биты; сам Бонапарт крут, но круче ли АВС? Неизвестно. В кампании 1797 г. он застрял под Мантуей - Суворов полностью избежал этого, захватив Италию не обращая внимания на нее). Австрияки тугодумы, но Суворов умел не обращать внимания на приказы из столицы - что Петербурга, что Вены (опыт у него был, и в 1798-9 гг. он это не раз показал). Да и с Суворовым австрияки тоже становились хорошими вояками - как и с любым талантливым генералом, как эрцгерцог Карл например. Так что скорее вопросительные знаки кругом и я даже не рискну предполагать что да как, согласившись полностью с одним -


скорее всего выльется в действия отдельных корпусов и активным маневрированием

А во встречном сражении всякое бывает, Суворов тут в своей стихии, все его лучшие победы так достигнуты,Бонапарт - тоже, так что чей перевес - х.з.

Была бы битва титанов, однозначно. 

Интересно, что и в минусах они похожи. Суворов не любил горную войну и осады - Бонапарт тоже  :D


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Тарпин : (14 Декабрь 2017 - 2:12 ) хотя могу и не заедать.
@  Тарпин : (14 Декабрь 2017 - 2:09 ) Три литра зараз? Это невозможно --- Это моя обычная доза. Ясен пень, кружками, заедая рыбой или орешками.
@  13th : (14 Декабрь 2017 - 1:54 ) да, я тогда не знал, что водку пил.. друзья детства прикольнулись
@  13th : (14 Декабрь 2017 - 1:54 ) я однажды поллитра водяры одним залпом выпил.. но на пиво хватало залпом только 1,5 тяпнуть.... и то, это было тогда, когда на улице было холодно, а я весь разгоряченный был конкретно...
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 23:19 ) Это ж какое надо брюхо-то иметь? :)
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 23:18 ) Три литра зараз? Это невозможно :)
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 22:43 ) вроде отпустил, копаюсь в правовых букварях. А несколько часов мне до одури хотелось влить три литра пенного в хобот, веселиться, писать гадости на форуме.
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 20:21 ) неужели вытерпел?
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 18:28 ) Давление изнутри можно, конечно, какое-то время компенсировать давлением снаружи, но потом...
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 18:22 ) Крепись
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 18:21 ) как я хочу пмть
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 17:02 ) Ну, или консультантом+
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 16:39 ) Значит, может быть консультантом
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:22 ) Не. Про Китай, кажется, Тарпин спрашивал.
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 16:22 ) главный герой - китайский агент
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:17 ) Помнится, ты собирался уголовно-правовой роман писать, так давай :)
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:16 ) Или просто не зацикливаться на известно какой теме.
@  ПТУР Фагот : (13 Декабрь 2017 - 16:14 ) ладно, наверное надо уходить с форума, раз такое дело.
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:12 ) Так меня попросили, среди прочего, остановить твой вирусняк, ПТУР
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:12 ) Нельзя разучиться читать. Кататься на мотоцикле тоже.