Перейти к содержанию
Авторизация  
Гость Glebansky

Замечательная дата

Рекомендуемые сообщения

Гость Konkord
Предлагаю круглый год отмечать день битвы при Каннах.Кто за?

Шопьемся... :blink: А если серьезнее, ведь действительно, развитие беседы можно вести и в хронологических рамках - т.е тогда-то было так-то, как я знаю по той книге, потом кто-то говорит, что было иначе потому-то... Было бы интереснее. Итак какая историческая битва у "нас на носу"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 CELT:

Предлагаю круглый год отмечать день битвы при Каннах.Кто за?

а я,уважаемый,против.Римляне все равно "рулез". :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Orgasmotron:

 

Коллега, перечитайте пожалуйста предыдущую страницу, и посмотрите сами, насколько справедлив Ваш упрёк ко мне. Если двое коллег собирались тут устраивать "избиение" мусульман и православных, то почему Вас так задело моё предложение добавить в список католиков и иудеев? Может, потому что я запамятовал буддистов? Что ж, извольте

Нет, я и не собирался упрекать. В Ваших(если уж на то пошло) постах не нашел ничего националистического(если только чуть-чуть :) )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Предлагаю круглый год отмечать день битвы при Каннах.Кто за?

 

Даже сила, способная гору пронзить,

Может быть сломлена,

Словно ветка сосны под тяжестью снега.

 

[Отака Гэнго Тадаката]

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Было бы интереснее. Итак какая историческая битва у "нас на носу"?

Вот ссылка

http://www.citycat.ru/historycentre/

Так что сегодня на повестке дня - Фарсал сражение между Цезарем и Помпеем. и Высадка в Нормандии (называемая большинством западных историков - величайшей операцией в истории ВОВ). и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 xcb:

Ну эти историки всего лишь наглядно иллюстрируют закон Старджона: "90% всего, что делается - дерьмо". А Помпея Цезарь поломал классно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Высадка в Нормандии (называемая большинством западных историков - величайшей операцией в истории ВОВ). и т.д.

В сортире надо мочить таких историков, вместе с высадкой :angry:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 CELT:

Да, место дерьма - в выгребной яме B).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В последнем Навигаторе (игровой журнал) была прмкольная статья о высадке в Нормандии, к сожалению без указания источников. Там в качестве основной темы был массовый героизм американцев в ходе высадки.

Пример: капитаны транспортных кораблей, не желая входить в зону обстрела и подходить близко к берегу, открывали борта намного дальше положенного - почти никто из десантированных таким образом до берега не добрался.

Второй пример: По плану, саперы должны были взорвать какие-то там бетонные заграждения, чтобы освободить проход для техники. Однако, бравые десантники, угрожая оружием на давали им уничтожать такое удобное укрытие. :D . А какие войска были у немцев на этом фронте - песня: инвалиды, представители покоренных народов и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Roger:

Да уж как Шерманы съезжая с аппарелей тонули в море не вступив в бой, не смотря на все меры по обеспечению плавучести, или бойцы дезертировали сразу по прибытии во Францию. Впрочем рейнджеры, коммандос, парашютисты, шотланцы, ирланцы и отчасти поляки сражались в Нормандии очень неплохо не хуже немцев, у которых были не только второсортные части, но и 10 танковых и моторизованных первосортных дивизий. Лишь по размену этих частей Паттон прорвался на юг и немцы попали в Фалезский мешок. конечно воевали союзники не очень прямо скажем. Но с другой стороны и не отстойно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Высадка в Нормандии (называемая большинством западных историков - величайшей операцией в истории ВО

PR - страшная сила :) Каждый младенец знает про пляж "Омаха" и никто, кроме специалистов, не помнит про англичан, которые высадились вполне успешно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как бы то нибыло фактическое открытие второго фронта это дело серьёзное надо отметить :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Как бы то нибыло фактическое открытие второго фронта это дело серьёзное надо отметить

Отметить трауром и поминальными свечами. Открыли, когда уже можно было и не делать этого... что скажешь-политика!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

За высадкой в нормандии, забыли о самом главном -

с днём рождения Александра Сергеевича!

 

***

А следом конница пустилась,

Убийством тупятся мечи,

И поле трупами покрылось,

Как роем павшей саранчи.

***

Узнаёте картинку? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С днём рождения Александр Сергеич :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Konkord
Каждый младенец знает про пляж "Омаха" и никто, кроме специалистов, не помнит про англичан, которые высадились вполне успешно.

Вообще-то, было четыре участка высадки, на которых было два участка англичан, и на обоих - успех был. Кстати, опыт рейда на Дьепп англичане учли.

 

Отметить трауром и поминальными свечами. Открыли, когда уже можно было и не делать этого... что скажешь-политика!

Кстати, полистай дипломатическую переписку 41-42 гг. СССР и Западных союзников, как через месяц после начала наступления немцев 22 июня СССР молил Англию о высадке, потом, после зимних побед, тон меняется - Сами все сделаем, а после Харьковского (Барвеньковского) котла - опять "срочно приходите". Ребята, если кто-то служил в десанте и морпехе, подтвердите, высадить хотя - бы одну дивизию - адская работа, требует и огромного количества техники, и опыта и навыка. А как ее потом снабжать, пополнять, вывозить раненых. Одним словом, высадка в Нормандии была возможна только после накопления сил и опыта, ведь если бы французы (не разлагай их адмирал Ксавье Дарлан) встретили высадку в операции "Торч" как следует - была бы катастрофа. Да и в других десантных операциях того времени бардака хватало - что на Гвадалканале, что на Сицилии, где давили больше численным и техническим превосходством, особо в авиации на Сицилии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Konkord:

Кстати, полистай дипломатическую переписку 41-42 гг. СССР и Западных союзников, как через месяц после начала наступления немцев 22 июня СССР молил Англию о высадке, потом, после зимних побед, тон меняется - Сами все сделаем, а после Харьковского (Барвеньковского) котла - опять "срочно приходите". Ребята, если кто-то служил в десанте и морпехе, подтвердите, высадить хотя - бы одну дивизию - адская работа, требует и огромного количества техники, и опыта и навыка.

Очень интересно. Особенно, если учесть, что США до ноября с Германией не воевали. Не потому, что не хотели, а потому что с армией в 300 тыщ чел-к особо не повоюешь :) Всё надо было создавать, закалять поначалу на второстепенных фронтах. Сам Эйзенхауэр, кстати, выставляет себя неумолимым сторонником открытия второго фронта именно во Франции, а не где-то там ещё, были у руководства союзников одно время сомнения. Не хотели лезть на Атлантический Вал :)

 

Кстати, (недо)битый генерал Типпельскирх в своей "Истории ВМВ" говорит, что просьбы об открытии 2-го фронта шли постоянно и без учёта реальных возможностей союзников. И усматривает в этом упорстве "национальную черту". Чувствуется школа "расовой борьбы" :)

Много нового (для себя, я не историк) узнал из книги Эйзенхауэра "Крестовый поход на Запад"

Да и в других десантных операциях того времени бардака хватало - что на Гвадалканале, что на Сицилии, где давили больше численным и техническим превосходством, особо в авиации на Сицилии.

Конечно, опыта не хватало - боевого и десантного (в таких масштабах). Да и спецсредств элементарных. Американцы 3 года десантные баржи строили. Чуть было не сказал 3 хода :) Кстати, вот откуда СА взяли срок на постройку корабля в Тёмную Эру! ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Очень рекомендую книгу Гастингса(Хастингса) "Операция Оверлорд". Считается одной из лучших, подробных и наиболее объективных работ по данной теме. И главное доступна(издана еще при советской власти).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Konkord
Особенно, если учесть, что США до ноября с Германией не воевали.

Не веришь? А зря - говорю вполне серьезно, переписка Сталина и Черчилля, Молотова и Идена не раз поднимала эти вопросы. Тем более, США не воюя довольно серьезно поддерживала всех Ленд -Лизом (соответствующая книга "Загадки Ленд-лиза" опубликована в 1999).

говорит, что просьбы об открытии 2-го фронта шли постоянно и без учёта реальных возможностей союзников.

Ага, именно так и было, я это -то и доказывал. Дело еще и в том интересном факте, что весной, СССР готовился к наступлением на Ржев- Юхнов, прорыву блокады Ленинграда, под Харьковом и в Крыму, короче - готовился "вышвырнуть захватчиков в 1942 г". Что - то в это время СССР не только не просил о Втором Фронте, но напротив - решительно не подписывал договоры о союзе с США и Англией (те в свою очередь, отказывались признать западные границы СССР, полученные по пакту с Германией, а значит противоречили Атлантической хартии). А как припекло (про..ли Крым, Харьков, Донбас, Ростов короче, все что можно и нельзя) сразу взвыли о помощи, а потом написали в 6-ти томной истории ВОВ, и позднее в истории второй мировой войны : "Предательская политика правящих кругов США и Англии, не открывших в 1942 году второй фронт в Европе была основной причиной поражений Красной Армии в летних сражениях..."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Konkord:

Я не вижу, в чем здесь винить советское руководство, тем более, что вывод-то в целом сделан верный. Проще говоря, США и Великобритания не открывали второй фронт, ставя неприемлемые условия. Более того, я уверен, что согласись СССР на все, второй фронт в 1942 году так итак не был бы открыт. Аналогия - небезызвестная "поправка Джексона-Веника".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Konkord
Я не вижу, в чем здесь винить советское руководство,

За то что само воевать ни хрена (простите) не умело! Потеряли за два первых года по неполным данным одних пленных - 5 с гаком миллионов, 30 тыс. танков... А потом валило на союзников.

 

что вывод-то в целом сделан верный.

Совершенно неверный. Сколько Англия потеряла судов в 39-42? 2500 шт.! На чем прикажете войска на континент перевозить? А снабжать? Кораблей специализированных для высадки десантников - то не было. Или Вы искренне желаете союзникам повторения нашего провала в Евпатории в 42г.?! Или тех же жутких потерь как у нас во время обоих крымских десантов?

 

ставя неприемлемые условия.

То есть, переводя: Англия не соглашалась отдать СССР на "законных основаниях" то что он захватил совместно и по договору с Германией в Польше и Прибалтике. А ведь Англия ради Польши войну и начинала. Плюс - прочти текст Атлантической хартии - там говорится о восстановлении положения в Европе на довоенный уровень. Кстати, когда СССР к концу 1942 г. приспичило (Баграмян и Тимошенко угробили три фронта, полмиллиона солдат), немцы вышли к Волге и Кавказу - в принципе в стране уже народ склонялся к поражению, так же оценивали и ситуацию в мире (не зря писли приказ №227) советское руководство подписало все что надо о-о-очень быстро, Молотов сам в Лондон на ТБ-7 над оккупированной Европой полетел на поклон к "империалистам".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Konkord:

Что касается неумения воевать - укажи тех, кто умел. Англичане и американцы - не надо меня смешить, японцы - наши воевали лучше (Халхин-Гол и Квантунская армия), немцы - так они тактически тогда выигрывали у всех, причем с куда более решительным результатом. Кстати, план Барбаросса обрекал Германию на поражение даже в самых благоприятных условиях. Диапазон приемлемых условий действительно сильно меняется в зависимости от ситуации, но опять-таки, это не повод для обвинений. С союзниками же вывод справедлив не потому что они НЕ МОГЛИ (в 1942 действительно не могли), а потому, что НЕ ХОТЕЛИ (уже при наличии тоннажа и войск предпочли десант в Северную Африку). Польша в 1939 огребла совершенно заслуженно (это, правда, уже эмоции).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Konkord
укажи тех, кто умел.

Поименно - памяти на сервере не хватит :)

Я вообще-то не шучу, подробнее - открой книги:

В.В. Бешанов "Танковый погром 1941 года или куда делись 26 тысяч советских танков?"

В.В. Бешанов "1942 год - "учебный".

Настоятельно рекомендую, в них есть разбор всех операций 1941-1942 года в разрезе до полков и бригад. Все предельно четко и ярко, ни в одной другой книге такого обзора и анализа не встречал. Хотя написано ядовито, с заметной долей издевки над советским генералитетом, особенно вторая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Konkord:

Я не писал, что советские генералы воевали хорошо. Я просто указал, что по сравнению с немцами, на тактическом и оперативном уровне плохо воевали ВСЕ участники Второй мировой (да и Первой тоже) .

Просто у тогдашних наших руководителей вполне хватает реальных грехов (чего стоят заградотряды, лагеря и форсирование партизанского движения) и не стоит нам приписывать им фиктивные (для этого здесь и за бугром желающих найдется более чем достаточно).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Konkord:

Бешанов и вправду сгустил краски Лиддл Гарт во Второй мировой войне объяснил причины поражений гораздо понятней и логичней. Свои Шерманы и валентайны сгоревшие во Франции и Африке с Италией они тоже не больно-то считают. США выпустило танков не намного меньше СССР, часть конечно ушла нам но куда делись остальные?

А вот насчет 1942-го года то прямо скажу Дьеп наглядно показал чем бы закончилась высадка союзников. Без превосходства в воздухе их просто бы раскатали бы в блюминг. И тоннаж английский надо было приспособбить под амереканские дивизии. Наконец путных войск для высадки просто не было. Америкосов в Тунисе кучка немцев пиннала как хотела, в Европе все было бы гораздо хуже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.