Перейти к содержанию
Авторизация  
PathFinder

Битва при Ватерлоо

Рекомендуемые сообщения

2Anxious

Извиняюсь, камрад, не заметил сначала Ваших ответов.

Почему Рейль обескровил свой корпус под стенами замка? Не только из-за того, что был не тот, но и не оценил высоту забора, не придал значения, что ружья у англичан лучше и у них приоритет отдан стрелковому бою.

Насчет качества ружей я с Вами не соглашусь. Угумон же обороняли гвардейцы, а не 95-й - на вооружении те же мушкеты, что и у французов. А то, что приоритет отдан стрелковому бою - это да. С другой стороны, как же по-другому оборонять укрепленную точку? Не в штыки же ходить :).

Я имел в виду, что не Рейль был не тот :) (хотя уж он-то, да и Фуа с Бодюэном должны были прекрасно знать повадки Веллингтона), а Наполеон. Отсутствие обычной энергии, апатия, болезнь привели к тому, что сражением он практически не руководил. Кстати, аналогия с Бородино прослеживается ;).

Центральная ферма была взята, потому что 2 легкий батальон Королевского Германского легиона (командовал майор Баринг) почти не получал подкреплений и боеприпасов, вследствии чего был вытеснен штыковой атакой (если не ошибаюсь, то от сего формирования осталось в строю 42 чел.), тоесть здесь вина Веллингтона и его командиров, также как и то, что левофланговые фермы обороняли не лучшие войска союзников.

А подкреплений потому и не было (точнее были, но незначительные, а вот боеприпасов действительно было мало), что на центр постоянно оказывался сильнейший прессинг. Перебросить подкрепления было просто невозможно. Хотя косяков, конечно, и у союзников хватало - вспомните контратаку французской пехоты после захвата Ла-Э-Сент, которая была отбита кирасирами с уничтожением батальона Королевского Германского Легиона и смертью командира 2 бригады КГЛ барона фон Омптеда, та же контратака бригады тяжелых драгун Посонби, которая конечно нанесла значительный урон французской пехоте, но, попав под контрудар кирасир Травера и улан Мартига и Бро была уничтожена (а это половина тяжелой кавалерии союзников)...

Чтобы обойти правый фланг надо было взять Угомон, т.к. при обходе этот замок разбивал колонны и сам фронт атакующих на два потока, что чревато было разгромом по частям, особенно если в данном опорном пункте стояли не 6 гв. рот, а целая дивизия. Да и местность за Угомоном была все таки более неровная, что облегчало оборону на этом участке.

Не обязательно брать Угумон

А вообще, он справедливо опасался обхода правого фланга, но только более глубокого

Вот именно, Угумон - центр французской атаки. Можно обойти его левее и сковывать с фронта. Но вот местность, скорее всего, и смутила Наполеона. Там было очень тяжело применить кавалерийские массы, в результате это преимущество французов было бы в значительной степени нивелировано.

 

Личный вопрос, разрешите - Вы не из Москвы, случаем :)?

 

Пойду еще разок за французов в "Waterloo. Napoleon's last battle" поиграю :)...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2PathFinder

Да и вопрос - а в чем Груши-то ошибся

в том что он ел клубнику вместо того чтобы спешить на гром пушек Ватерлоо...

 

:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

Постоянно эти сказки про клубнику встречаются :) ... Более развернуто отвечу позже или даже завтра - сегодня времени не хватает. Но от одного вопроса не удержусь - а как же приказ, отданный непосредственным командиром? На него Груши должен был наплевать :) ?

С уважением,

если чем-то мой ответ Вас задел, прошу извинить :cheers:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

это не сказки это символ.. Давайте ответ и - берусь его разобрать :)

Тема: Груши как виновник поражения под Ватерлоо :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2PathFinder

Насчет качества ружей я с Вами не соглашусь. Угумон же обороняли гвардейцы, а не 95-й - на вооружении те же мушкеты, что и у французов. А то, что приоритет отдан стрелковому бою - это да. С другой стороны, как же по-другому оборонять укрепленную точку? Не в штыки же ходить :) .

Если не ошибаюсь, то гвардия имела на вооружении гладкоствольные "Brown Bess Musket", а стрелки владели штуцерами "Baker Rifle" (длина ствола 76 см). Да, по характеристикам мушкет можно обозначить одним фразой "Дешево, массово, просто в эксплуатации". Но стрелки британской армии защищены стеной, строениями, а вражеские солдаты как на ладони. А карабкающихся французов в упор стрелять что-ли? Кстати, согласно описанию боя внутрь двора прорвалась через ворота группа пехотинцев из коих в живых оставили только мальчишку-барабанщика. Вам не известны подробности, кто конкретно?

А подкреплений потому и не было (точнее были, но незначительные, а вот боеприпасов действительно было мало), что на центр постоянно оказывался сильнейший прессинг. Перебросить подкрепления было просто невозможно. Хотя косяков, конечно, и у союзников хватало...

Да уж, вспоминается меткое выражение Наполеона в исполнении Рода Стайгера в фильме "Ватерлоо" "Веллингтон избрал новый способ ведения сражения - сидит на заднице и отстреливается" (дословно по памяти) :):bangin: .

Не обязательно брать Угумон

Брат Наполеона считал иначе, да и Рейль не возражал :gunsmile: .

Вот именно, Угумон - центр французской атаки. Можно обойти его левее и сковывать с фронта. Но вот местность, скорее всего, и смутила Наполеона. Там было очень тяжело применить кавалерийские массы, в результате это преимущество французов было бы в значительной степени нивелировано.

Эх, что тут говорить - Наполеон не удостоил Веллингтона вниманием, короче презирал, недооценил его некоторые способности и умения армии союзников :angry: . Император решил не маневрировать, «Il dedaigne de manoeuvrer» («Он не соизволил сманеврировать» - фр.), что и требовалось английскому лорду, тоесть французы играли по правилам противника. И ведь при всем этом чуть не нанесли поражение сборной солянке союзников.

Личный вопрос, разрешите - Вы не из Москвы, случаем :) ?

Нет, к сожалению или к радости (кому как ;) ). Кстати, камрад, любите художественную литературу? Может и читали, но все же если интересно, то Стрелки Шарпа :D .

Пойду еще разок за французов в "Waterloo. Napoleon's last battle" поиграю :) ...

:offtop: Сорри за то, что не по теме, но надо сказать - тоже играл и играю :) . Бью красномундирников в Massive (Long) Battle начиная именно с обхода их левого фланга (обычно корпусом Лобо + дивизии Марконе и Дюрютта) и взятия Угомона. Надеюсь, строго не осудят :unsure: .

Изменено пользователем Anxious

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2PathFinder

Да и вопрос - а в чем Груши-то ошибся :) ?

Читали помимо прочего, Эда Уимбла, Мэтта Деламатра жми сюда ? Он просто не успел бы дойти, точнее прийти вовремя на помощь :help: . А главная ошибка, ИМХО - принял ложный бой со "всеми силами пруссаков" при Вавре.

И ещё может интересно :) .

2Chernish

Тема: Груши как виновник поражения под Ватерлоо

Простите Уважаемый, что вмешиваюсь может не в свое дело. А где эта тема :) ? Здесь, где-то в другом месте или это заголовок письма камрада PathFinder'а в личке :huh: . Объясните мне, бестолковому, будьте любезны :worthy: .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Anxious

Читали помимо прочего, Эда Уимбла, Мэтта Деламатра

Спасибо за источники - не читал.

И ещё может интересно

А это есть :)

Кстати, камрад, любите художественную литературу? Может и читали, но все же если интересно, то Стрелки Шарпа

Попробую почитать - фильм очень понравился!

Бью красномундирников в Massive (Long) Battle начиная именно с обхода их левого фланга (обычно корпусом Лобо + дивизии Марконе и Дюрютта) и взятия Угомона.

А я по историзьму - взятие Угумона, атака д'Эрлона - у парней никак нет шансов. Хотя играл и за англичан - удается продержаться до пруссаков, с трудом, правда :).

Эх, что тут говорить - Наполеон не удостоил Веллингтона вниманием, короче презирал, недооценил его некоторые способности и умения армии союзников  . Император решил не маневрировать, «Il dedaigne de manoeuvrer» («Он не соизволил сманеврировать» - фр.), что и требовалось английскому лорду, тоесть французы играли по правилам противника. И ведь при всем этом чуть не нанесли поражение сборной солянке союзников.

Согласен :cheers:

Кстати, согласно описанию боя внутрь двора прорвалась через ворота группа пехотинцев из коих в живых оставили только мальчишку-барабанщика. Вам не известны подробности, кто конкретно?

Предпринимая обход слева Угумона, 1 рота 1 легкого полка бригады Бодюэна (уже убитого к этому моменту) дивизии Жерома отбросила 2 роты английских гвардейцев и заставила их спасаться бегством к северным воротам замка. Преследуя англичан, около трех десятков французов прорвались к воротам, вышибли их (это сделал топором сублейтенант Легро по прозвищу "Вышибала" :)) и ворвалась во двор. В ходе неравной рукопашной схватки все французы были убиты, кроме мальчишки-барабанщика (это было около 13.00) и пролом в воротах был снова завален. В 13.15 три свежих роты Колдстримских гвардейцев контратаковали 1 роту 1 легкого полка у северо-западной оконечности Угумона и отбросили французов.

 

2Chernish

Тема: Груши как виновник поражения под Ватерлоо

А давайте лучше так: попросим перенести наши все посты про Ватерлоо здесь в тему о Ватерлоо. Название: Ватерлоо, 18 июня 1815 года, подпись: "Повезло, а могло быть и хуже" (высказывание Веллингтона). И там разберем...

Изменено пользователем PathFinder

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2PathFinder

Спасибо за источники - не читал.

Рад помочь хоть чем-то :) .

А это есть :)

Упс! Промазал :D .

Попробую почитать - фильм очень понравился!

Давно смотрел сериал про этих ирландцев, когда не оценил ещё свое увлечение историей в определенных пределах. К сожалению смотрел не очень внимательно :( , впрочем тогда отдыхал на селе - некогда было - природа, прекрасное лето и т.д. Поэтому тоже счастлив был когда наткнулся на книги :clap: .

Что же: два из трех не такой плохой результат ;) . Может тоже в стрелки записаться :shot::) .

А я по историзьму - взятие Угумона, атака д'Эрлона - у парней никак нет шансов. Хотя играл и за англичан - удается продержаться до пруссаков, с трудом, правда :) .

За Веллингтона тактика у меня проще - бросаю сначала вперед драться худшие силы (кроме важных опорных пунктов, где защищаются отборные части) в большинстве своем в рукопашную. Силы тают у батальонов французов, потом держим высоты и отдельные ключевые точки лучшими воисками по мере возможностей. Сзади стра( :censored: )т кавалерия (ИМХО, у союзников конница выполнена по боеспособности лучше, чем у противника). Конечно выдержать напор с энтузиазмом дерущихся синих нелегко (не дай Боже вступить в драку Наполеоновской Гвардии - спасайся кто куда и куда можем, а некоторые в плен предпочитают :police: ), остаются отдельные очаги сопротивления, но обычно успевает появиться Блюхер и его свежие юниты. Но из 10 драк за коалицию обычно продуваю 7.

Предпринимая обход слева Угумона, 1 рота 1 легкого полка...

...три свежих роты Колдстримских гвардейцев контратаковали 1 роту 1 легкого полка у северо-западной оконечности Угумона и отбросили французов.

Благодарю за разъяснение :worthy: ! Только вот спросить хотел: они в запальчивости боя туда неосторожно ворвались или думали поддержут их свои? Понимаю, им хотелось исполнить приказ и отличиться в бою, но как представлю себе что они там испытали, когда очевидно до них дошло, что им не совладать с более многочисленными обороняющимися... Бр-рр-рр! Эти 30 чел. - это всё что осталось от роты, когда отчаянные ребята пробились внутрь двора? Надо было батальон свой ждать - 300 штыков лучше были бы. Наверное, вот так героически, но не целенаправленно разбивались все атаки французов на Угомон... :(

А давайте лучше так: попросим перенести наши все посты про Ватерлоо здесь в тему о Ватерлоо. Название: Ватерлоо, 18 июня 1815 года, подпись: "Повезло, а могло быть и хуже" (высказывание Веллингтона). И там разберем...

Слава всем кто заслужил это, разобрались :) ! А то впал в легкую панику по поводу Груши и его темы, а это чревато большими неприятностями на поле боя... А посему Вам вопрос, Досточтимый камрад PathFinder (если можно) - армия Наполеона впала в панику, когда кто-то увидел наседающих пруссаков и бегущих гвардейцев Императора (хотя он сам утверждал, что это была Средняя гвардия) и вся оборона (или наступление, если быть точнее) рухнула - мог ли Император, не будь паники среди воиск отойти в сторону Бель-Альянса, Россомме, Планшенуа, вообщем на исходную и отразить атаки пруссаков, отступать в порядке? Ведь и Веллингтон скомандовал общее наступление, когда французы уже побежали (хотя могу ошибаться), если бы гвардию так и продержали бы в резерве и бросили против пруссаков в полном составе, то оно понятно легче отбиться от преследования.

P.S. Что-то, по моему, какой то нехороший вопрос получился, больно размытый и немного глупый :rolleyes: .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Anxious

А посему Вам вопрос, Досточтимый камрад PathFinder

Ну, это уж совсем чересчур для меня :). Давайте уже на "ты" перейдем, раз уж так давно и интересно общаемся :cheers: ...

А на вопрос детально и с источниками смогу ответить только послезавтра - завтра сходка московская, а у меня все источники бумажные и дома :). Единственное, что сейчас могу сказать абсолютно точно - действительно, в последней атаке гвардии принимали участие 6 батальонов 3-го и 4-го гренадерского и 3-го и 4-го егерских полков (т.е. Средняя гвардия) - всего около 3 тысяч человек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2PathFinder

да я не тему отдельную хочу :) А чтобы на эту тему порассуждали :) За - против Груши..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

Все равно уже на тему наговорили :)

Постараюсь завтра вечером - сегодня сходка...

Опять мой девятый гусарский зависает :) ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2PathFinder

Ну, это уж совсем чересчур для меня :) . Давайте уже на "ты" перейдем, раз уж так давно и интересно общаемся :cheers: ...

Нет проблем ;) !

Единственное, что сейчас могу сказать абсолютно точно - действительно, в последней атаке гвардии принимали участие 6 батальонов 3-го и 4-го гренадерского и 3-го и 4-го егерских полков (т.е. Средняя гвардия) - всего около 3 тысяч человек.

Ну давай распишем по полочкам :book: : девять гвардейских пехотных батальонов атакуют плато от Бель-Альянса, два батальона Старой гвардии, под командованием генерала Морана, были посланы вновь занять Планшенуа (3-я бригада генерала барона Christiani, Chasseur Division, тоесть 1-й батальон/2nd Grenadiers и 1-й батальон/2nd Chasseurs), 3 батальона (1-й батальон/1st Chasseurs (полковника Duuring'а) 1-ой бригады, Chasseur Division (генерала графа Morand'а) весь день провел на ферме Ле-Кайю, охраняя императорские кареты и казну, приготовился встретить пруссаков, которые уже входили в лес Шантле и 1-й, 2-й батальоны/1st Grenadiers 1-ой бригады генерала барона Petit'а, Grenadier Division (генерала графа Friant'а)) остаются при Императоре.

Кстати, а где остался 1-й батальон/4th Grenadiers, 2-й бригады дивизии Фриана?

Согласно уверениям Наполеона "...Четыре батальона средней гвардии, посланные на равнину за Мон-Сен-Жан для подкрепления кирасиров, много претерпевая от картечи, бросились в штыки, чтобы овладеть батареями. Несколько английских эскадронов напали на них во фланг и обратили их в бегство; стоявшие вблизи полки, увидев бегущих в гвардейских мундирах, вообразили, что это солдаты старой гвардии, и растерялись, раздались крики: "Все потеряно! Гвардия разбита!". Солдаты рассказывают даже, что на некоторых пунктах недоброжелательные люди кричали: "Спасайтесь, как можете!". Как бы то ни было, панический страх распространился на поле битвы; все бросились в величайшем беспорядке на коммуникационную линию: солдаты, артиллеристы с зарядными ящиками спешили туда; старая гвардия, находившаяся в резерве, была опрокинута ими и увлеклась общим потоком".

Я так полагаю это была 2-я бригада генерала барона Henrion'а, Chasseur Division. Ведь на плато взошли 5 батальонов эшелоном - 1-й батальон 3-го полка гренадеров вел маршал Ней, во главе также ехал генерал Фриан; слева за ними шли 4-й полк гренадеров и 1-й, 2-й батальоны 3-го полка егерей, которые постепенно сливались в одно подразделение, и, наконец, 4-й полк егерей у левого края. 1 батальон разместили на возвышенности между Ла-Э-Сент и Угумоном. А три других батальона (Старой Гвардии) шли следом?

Ну почему французкий император не попытался закончить сражение ничейным исходом? Выйти с честью из неравного (уже) боя. Сохранить боеспособную армию. Организовать оборону против Блюхера, развернуть артиллерию, силами гвардии построить оборону. Укрепиться. Ждать Груши, в конце-то концов :( ?

И ведь, если не ошибаюсь Наполеон обманывал своих подчиненных, генералов, солдат, всех, что Груши тоже близко, надо напрячь последние силы и т.д. и т.п. ИМХО, воодушевленные, но обманутые воиска при виде пруссаков, но не подкреплений и впали в панику.

И ещё уточнение - гвардия Наполеона действительно дралась только штыками или все-таки периодически ввязывалась в огневой бой :shot: ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2All

Известно что-нибудь про то из кого конкретно набирали Молодую Гвардию в 1815 г.? Насколько я сам знаю:

"Их личный состав образовали добровольцы, на призыв которых живо откликнулись рабочие кварталы Парижа; отставные чины, служившие ранее в полках молодой гвардии, проявили не меньше энтузиазма. Для кандидатов из армейских полков требовалось иметь за плечами не менее 4 лет службы в строю и как минимум – участие в одной кампании. Из-за дефицита времени успели сформировать лишь первые 12 полков, 7-е и 8-е полки по сути были созданы лишь на бумаге. 1-е и 3-и сражались при Ватерлоо, 2-е полки в числе войск генерала Ламарка воевали в Вандее, 4-е полки вольтижеров и тиральеров – защищали крепость Лаон, зачатки остальных формирований молодой гвардии в июле 1815 года готовились под командой генерала Дэрио драться под стенами Парижа. После знаменитой атаки при Линьи молодая гвардия мужественно сражается при Ватерлоо, до последней возможности защищая селение Плансенуа от пруссаков, появившихся в тылу правого французского фланга. 200 тиральеров 5-го полка продолжали еще 30 июня 1815 года, через неделю после вторичного отречения Наполеона, защищать селение Вертю под Парижем.

Отведенные за реку Луара вместе со всей армией полки вольтижеров и тиральеров молодой гвардии были окончательно ликвидированы в сентябре 1815 года.

Но это немного в общей форме и неопределенно. Если кто знает по подробнее, буду весьма признателен за инфу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
За - против Груши..

А как себя повел бы Груши, придя все-таки на поле боя к Ватерлоо? Примкнул бы к своей армии, как это пытался сделать Д'Эрлон при Линьи или ударил бы в тыл пруссакам, чем вынудил бы Блюхера не атаковать армию Наполеона, тоесть тот успешно сломал бы Гвардией сопротивление Веллингтона? У Груши, ИМХО (я повторюсь) главная ошибка - атаковал "все силы пруссаков" при Вавре, проще говоря - принял ложный бой. И не успел бы все равно к полю основной битвы. Его вина в том, что он не держался ближе к левофланговой группировке. Из переписки с Наполеоном можно сделать вывод, что Император посылал искать его пруссаков, но одновременно приказывал держаться ближе к нему с собственными воисками. А он увлекся преследованием "уже разбитых сил Блюхера", хотя не имел достаточно кавалерии для этого :bounce: .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Anxious

Ну давай распишем по полочкам  : девять гвардейских пехотных батальонов атакуют плато от Бель-Альянса, два батальона Старой гвардии, под командованием генерала Морана, были посланы вновь занять Планшенуа (3-я бригада генерала барона Christiani, Chasseur Division, тоесть 1-й батальон/2nd Grenadiers и 1-й батальон/2nd Chasseurs), 3 батальона (1-й батальон/1st Chasseurs (полковника Duuring'а) 1-ой бригады, Chasseur Division (генерала графа Morand'а) весь день провел на ферме Ле-Кайю, охраняя императорские кареты и казну, приготовился встретить пруссаков, которые уже входили в лес Шантле и 1-й, 2-й батальоны/1st Grenadiers 1-ой бригады генерала барона Petit'а, Grenadier Division (генерала графа Friant'а)) остаются при Императоре.

Кстати, а где остался 1-й батальон/4th Grenadiers, 2-й бригады дивизии Фриана?

Итак, непосредственную атаку осуществляли шесть батальонов Средней гвардии. У подножия плато атакующая Гвардия совершила последнюю остановку. В качестве непосредственного резерва атаки был оставлен 2-й батальон 3 гренадерского. Таким образом, для последнего броска были оставлены лишь пять батальонов: 1-й батальон 3 гренадерского - во главе батальона шли в атаку маршал Ней, генерал Фриан и генерал Моран; батальон 4 гренадерского (4 гренадерский был недоукомплектован и состоял лишь из одного батальона) - генерал Арле; 1-й батальон 3 егерского - генерал Мишель; 2-й батальон 3 егерского - генерал Малле; остатки 4 егерского (около батальона) - генерал Анрион.

Известно что-нибудь про то из кого конкретно набирали Молодую Гвардию в 1815 г.? Насколько я сам знаю:

Вообще - из добровольцев и военных, возвращаемых из долгосрочных отпусков. Про условие 4-летней службы в отношении Молодой Гвардии 1815 года не слышал - такое условие относилось к третьим и четвертым полкам гренадеров и егерей, т.е. к Средней Гвардии. Отмечали, что, в основном, Молодая гвардия состояла из молодых неопытных солдат, набранных с целью увеличить численность элитного корпуса. Однако, от гвардии у них было только одно название...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2PathFinder

Итак, непосредственную атаку осуществляли шесть батальонов Средней гвардии. У подножия плато атакующая Гвардия совершила последнюю остановку. В качестве непосредственного резерва атаки был оставлен 2-й батальон 3 гренадерского. Таким образом, для последнего броска были оставлены лишь пять батальонов: 1-й батальон 3 гренадерского - во главе батальона шли в атаку маршал Ней, генерал Фриан и генерал Моран; батальон 4 гренадерского (4 гренадерский был недоукомплектован и состоял лишь из одного батальона) - генерал Арле; 1-й батальон 3 егерского - генерал Мишель; 2-й батальон 3 егерского - генерал Малле; остатки 4 егерского (около батальона) - генерал Анрион.

Давай разбираться дальше: у императора было всего 8 батальонов Старой и 6 батальонов Средней гвардии при Ватерлоо. Пять батальонов не участвуют в общей массе наступления (два брошены отбить Планшенуа, три - при ставке Наполеона). Один батальон, как сказано выше, оставлен в резерве. Всего насчитали 11 батальонов. Бригада Камбронна из 2 б-н/2 гренадерского, 2 б-н/1 егерского и 2 б-н/2 егерского идут во втором эшелоне. Меня смущает :huh: отсутствие четкого описания атаки французкой гвардии на позиции Веллингтона. Но из того что знаю, складывается вывод, что сам по себе последний натиск гвардейцев был какой-то разрозненный и плохо подготовленный. В результате всем штурмующим колоннам нанесли поражение по частям. 2 б-н/3 гренадерского был почти полностью уничтожен, Камбронн организовал отчаянное сопротивление и даже вроде что-то там кричал на предложение сдаться. Остатки гвардии под покровом ночи разбежались кто куда смогли.

Вообще - из добровольцев и военных, возвращаемых из долгосрочных отпусков. Про условие 4-летней службы в отношении Молодой Гвардии 1815 года не слышал - такое условие относилось к третьим и четвертым полкам гренадеров и егерей, т.е. к Средней Гвардии. Отмечали, что, в основном, Молодая гвардия состояла из молодых неопытных солдат, набранных с целью увеличить численность элитного корпуса. Однако, от гвардии у них было только одно название...

В целом Молодая Гвардия хорошо зарекомендовала себя на полях сражений за свою непродолжительную жизнь. В Ватерлоо они стойко дрались на отведенном для них участке обороны. Так что Наполеон не прогадал, создавая свою "юную гвардию", только может не оценил до конца достоинств этого формирования.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Anxious

В целом Молодая Гвардия хорошо зарекомендовала себя на полях сражений за свою непродолжительную жизнь. В Ватерлоо они стойко дрались на отведенном для них участке обороны. Так что Наполеон не прогадал, создавая свою "юную гвардию", только может не оценил до конца достоинств этого формирования.

А знаешь, в чем отличие Молодой Гвардии от Старой и Средней? В том, что в Старой и Средней Гвардии служили ветераны, а в Молодой - новобранцы (правда по императорскому указу - новобранцы из числа самых здоровых и образованных). Поэтому ни опытом, ни возрастом, ни телосложением Молодая гвардия не отличалась от обычных линейных частей.

Меня смущает  отсутствие четкого описания атаки французкой гвардии на позиции Веллингтона.

НУ не знаю, по-моему все четко описано во многих источниках.

В результате всем штурмующим колоннам нанесли поражение по частям.

Не колоннам, а атакующим каре. Гвардия атаковала, построившись в каре.

2 б-н/3 гренадерского был почти полностью уничтожен

2 б-н/3 гренадерского непосредственно в атаке вообще участия не принимал ;) Этот батальон погиб примерно между 20.30 - 21.00 часами после неоднократных атак пехоты Метленда и Митчелла, английских легких драгун, Брауншвейгских улан и огня артиллерии (картечь примерно с 200 шагов). Перед последней атакой кавалерии на каре, батальон от тяжелых потерь превратился в треугольник...

Но из того что знаю, складывается вывод, что сам по себе последний натиск гвардейцев был какой-то разрозненный и плохо подготовленный.

Просто отпор был подготовлен очень мощный. Пять батальонов Гвардии против примерно 12 тысяч пехотинцев, 1,5-2 тысячи кавалерии и около 50 орудий союзников. Тем более Веллингтон знал об этой атаке от перебежчика.

Надо было раньше атаковать, поддерживая прорыв Нея у Ла-Э-Сент, но... "Он что думает, что я делаю пехоту?" (Наполеон)

Головной батальон Гвардии (1 б-н/3 гренадерского) разгромил в начале атаки 4 батальона союзников и захватил вражескую батарею...

Остатки гвардии под покровом ночи разбежались кто куда смогли.

Ничего подобного! "Старики из Старой" отступили в полном порядке. 1 б-н/1 гренадерского и 1 б-н/1 егерского отступали, построившись в каре, а затем, объединившись на шоссе, перестроились в колонну. Причем численность обоих полков увеличилась почти вдвое, благодаря присоединяющимся к ним бегущим гвардейцам. Пети (гренадерский): "Солдаты Гвардии из разбитых полков присоединялись к моему каре, и в скором времени их оказалось так много, что в каре вместо трех шеренг стало шесть." Дюринг (егерский) "...я разрешил вставать в наш строй солдатам Старой Гвардии, и вскоре мои дивизионы (дивизион 1 егерского - 150 человек) стали насчитывать каждый человек по 300."

Бригада Камбронна из 2 б-н/2 гренадерского, 2 б-н/1 егерского и 2 б-н/2 егерского идут во втором эшелоне.

Ну да! 2 б-н/2 гренадерского в это время сражался в Планшнуа! А 2 б-н/1 егерского и 2 б-н/2 егерского оставались в резерве и вместе со 2 б-ном/3 гренадерского учатсия в атаке не принимали. Они прикрыли потом отступление Средней Гвардии.

Изменено пользователем PathFinder

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

Про Груши :) :

 

16 июня

около 21.30 - окончание сражения при Линьи.

около 22.00 - Наполеон уезжает с поля битвы, не оставив никаких указаний о преследовании. Пруссаки отступают к Вавру; прусские дезертиры (около 8 тысяч человек) бегут к Намюру.

 

17 июня

раннее утро (возможно еще ночь) – Пажоль и Экзельманс отправляются на поиски пруссаков.

около 9.00 – Наполеон едет на смотр войск у Линьи. Груши его сопровождает, по-прежнему не получив никаких указаний об организации преследования.

около 11.00 – поступают сведения от Пажоля (а также несколько захваченных пушек), что пруссаки бегут к Намюру (восток), и от Экзельманса, сообщившего, что пруссаков заметили в Жанблу (северо-восток). Груши получает в свое распоряжение III корпус Вандамма, IV корпус Жерара, 21-ю пехотную дивизию Теста из VI корпуса Лобау, 4-ю кавалерийскую дивизию Пьера Сульта из I кавалерийского корпуса Пажоля и II кавалерийский корпус Экзельманса – всего около 33 тысяч человек и 96 орудий. Согласно приказу, Груши должен был дойти до Жанблу, выслав разведку в сторону Намюра и Мааса для того, чтобы не дать пруссакам соединиться с Веллингтоном (наполеон считал, что Блюхер отступает по своей лини коммуникаций на Намюр).

около 15.30 – пехота Груши проходит Сомбрефф. Марш сильно задерживается из-за сильной усталости солдат, безобразных дорог и проливного дождя. Поступают сведения от Пажоля о пруссаках, бегущих к Намюру и Экзельманса о пруссаках в Жанблу. Груши приказывает маршировать к Жанблу (пехота оказалась там примерно в 19.00)

около 22.00 – Груши отправляет письмо Наполеону:

«Сир, имею честь сообщить Вам, что я занял Жанблу, и моя кавалерия находится в Совеньере. Силы противника, численностью около 30 000 человек, продолжают отступать... Из многих источников стало известно, что по прибытии в Совеньер они разделились на три колонны; одна, по-видимому, пошла по дороге на Вавр, пройдя мимо Сарт-а-Вален, в то время как остальные направились в Перве. Из этого можно заключить, что одна часть намерена присоединиться к Веллингтону, центр под командованием Блюхера отступит к Льежу, тогда как другая колонна с артиллерией отступит к Намюру. Генерал Эксельманс имеет приказ послать сегодня вечером в Сарт-а-Вален шесть эскадронов, и три эскадрона — в Перве. Действуя в соответствии с их данными, в случае, если значительные силы пруссаков отступят к Вавру, я последую за ними, чтобы не допустить их возвращения в Брюссель и отделить их от Веллингтона. Однако, если подтвердятся сведения о том, что основные силы идут к Перве, я буду преследовать их по дороге в этот город...»

Письмо прочитано Императором около 4.00 18 июня, но оставлено без ответа…

Груши отдает приказ Вандамму выдвинуться в направлении Вавра в 6.00 утра, Жерар должен был выдвинуться за ним двумя часами позже.

 

18 июня

около 3.00 – корпус Бюлова фон Денневица выступает по направлению к Мон-Сен-Жан. За ним выдвигаются остальные прусские корпуса

около 6.00 – письмо Груши Наполеону:

«Сир,

все рапорты и собранные сведения подтверждают, что противник отступает к Брюсселю, чтобы там сконцентрироваться или дать сражение после объединения с Веллингтоном. 1-й и 2-й корпуса армии Блюхера, по-видимому, идут — соответственно — к Корбе и Шомону. Должно быть, они покинули Туринн вчера в 8.30 вечера и шли всю ночь; к счастью, погода была такой плохой, что они вряд ли могли продвинуться далеко. Я вскоре отправляюсь в Сарт-а-Вален и оттуда поеду в Корбе и Вавр».

В этом письме прямо говорится о возможном объединении Блюхера и Веллингтона. Оно поступило около 12.30.

Груши собирается двигаться на север, если бы он выдвинулся на северо-запад, то мог бы перехватить пруссаков, но ему пришлось бы переправляться через Диль, что, естественно поставило бы его корпуса под удар пруссаков, которых к тому же было и намного больше. Кроме того Груши находился намного дальше от поля битвы при Ватерлоо, да и сведений о месте предстоящей битвы от Наполеона он пока так и не получил.

около 10.00 – письмо Наполеона Груши (ответ на ночное послание):

«Его величество желает направить вас к Вавру, чтобы подойти поближе к нам и присоединиться к нашим операциям, поддерживая с нами связь и оттесняя, гоня перед собой те части прусской армии, которые находятся на вашем направлении и которые остановились у Вавра. Вы должны достигнуть этого пункта как можно скорее.»

Никакого приказа идти на соединение нет, а есть приказ о преследовании пруссаков по направлению к Вавру… Именно поэтому, услышав гром пушек, Груши не отправился на соединение с Наполеоном.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Про Груши.

 

Итак, Груши следовал за разбитым при Линьи Блюхером, потерял его из виду, но даже услышав гром пушек Ватерлоо, не пошел на выручку Императору. Почему? Он в точности исполнял приказ. Велено преследовать — преследовал. Но приказа снова соединяться с основной армией он не получал. Вестовой маршала Сульта (почему бы не послать больше гонцов!?) потерялся.

 

Груши - увы, не Дезе, превративший проигранное сражение с австрицами под Маренго в победу Наполеона. А Сульт - не Бертье. Сульт послал к Груши двух гонцов. Двух! А Бертье послал бы двадцать!

 

 

Офицеры Груши не столь педантичны, как командующий корпусом.

 

— К месту огня! — кричат они.

 

— Нет! — отвечает Груши.

 

Тогда Жерар вопрошает:

 

— Дайте мне одну дивизию и горсть кавалерии, и я пойду к полю битвы!

 

Груши думает одну секунду. Она и решает судьбы мира:

 

— НЕТ.

 

Груши совершил трагическую ошибку. Если он и "ел клубнику у местного вельможи", как описывает Император на Святой Елене, — то не главная причина. При Вавре он принял отряд Тиллемана за всю прусскую армию и потратил день на разгром этого отряда, хотя ему надо было поспеть в другое место!

 

(с) Андрей Иванов с моими дополнениями :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

Читал - интересно :)...

При Вавре он принял отряд Тиллемана за всю прусскую армию и потратил день на разгром этого отряда, хотя ему надо было поспеть в другое место!

Атака на корпус Тилльмана началась около 16.00 - где же весь день? А за то, что атака эта затянулась, спасибо следует сказать генералу Вандамму - решительному, храброму, умелому, но безрассудному вояке, который вместо обхода укрепленного пруссаками моста в Вавре, ринулся на него в лоб. Французы понесли огромные потери и не добились ничего.

Кроме того, к Ватерлоо, благодаря тому, что Груши атаковал Вавр, не смог отправиться не только корпус Тилльмана, но и две дивизии корпуса Пирха II - всего около 35 тысяч человек.

Но приказа снова соединяться с основной армией он не получал. Вестовой маршала Сульта (почему бы не послать больше гонцов!?) потерялся.

Не было четкого приказа на соединение. Вы же читали Саундерс. Вот что там:

Вернулся он между половиной четвертого и четырьмя часами, чтобы получить сообщение, отправленное Наполеоном в 10 утра: «...Его Величество в данный момент готовится атаковать английскую армию... В соответствии с этим Его Величество желает, чтобы Вы направились к Вавру, так чтобы вновь приблизиться к нам... двигая перед собой прусские корпуса, которые также избрали это направление и могут остановится в Вавре, куда Вы должны прибыть как можно скорее».

Пруссаков заметили и точно идентифицировали около 13.00 в момент подготовки атаки I корпуса д'Эрлона. Вот какое письмо направил Наполеон Груши:

«Monsieur le marechal,

Вы написали императору в 6 утра, сообщая, что идете к Сарт-а-Валену, а затем собираетесь двигаться к Корбе и Вавру. Таковое движение соответствует планам Его Величества, о которых Вам сообщалось ранее. Однако император приказал мне сказать, что Вы должны постоянно маневрировать в нашем направлении, приближаясь к армии таким образом, чтобы объединиться до того, как какое-нибудь подразделение встанет между нами. Я не указываю Вам направление. Вы должны будете сами определить наше местонахождение и соответственно составить свои планы, поддерживая с нами связь, чтобы быть готовым в любое время напасть и уничтожить противника, если он попытается вступить в бой с нашим правым флангом.

В данный момент мы участвуем в сражении на позициях в Ватерлоо.

Маршал герцог Далматский».

После идентификации пруссаков к этому письму был добавлен постскриптум:

«Письмо, которое мы только что перехватили, [237] показывает, что генерал Бюлов собирается атаковать нас на правом фланге. Мы полагаем, что это те войска, которые сейчас видны на холмах Сен-Ламбер. Поэтому, не теряя ни минуты, идите к нам и уничтожьте Бюлова, Вы сможете захватить его flagrante delicto»

Если бы был направлен только один постскриптум, можно было бы обвинить Груши в том, что он не выполнил приказа на соединение, но кроме посткриптума было и письмо, в котором указывалось, что движение к Вавру соответствует планам его Величества. И как же это интересно можно одновременно принять участие в двух сражениях одновременно :) ? (это не говоря о том, что гонец прибыл лишь около 21.00)

 

Кстати, тем, кто обвиняет Груши в бездарности, следует вспомнить его блестящий маневр отступления, благодаря которому он сохранил свое крыло и прикрыл разбитые части Наполеона.

Вот, что писал маршал Даву в своем письме Груши: "Комиссия Временного правительства уполномочила меня довести до Вашего сведения, что Вы прекрасно послужили Франции, что впоследствии оценит весь мир."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2PathFinder

тем, кто обвиняет Груши в бездарности, следует вспомнить его блестящий маневр отступления, благодаря которому он сохранил свое крыло и прикрыл разбитые части Наполеона.

 

Лучше бы он блестяще сманеврировал к Ватерлоо :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

:)

Наполеон и без Груши обязан был побеждать! А вина Груши в том, что он не сманеврировал к Ватерлоо минимальна, если вообще присутствует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2PathFinder

ср. с Дезе под Маренго. Типичный случай. Формально вины нет - но фактически именно отсутствие воображения и искры гениальности (которая бросила Дезе в марш к полю битвы или заставила Нельсона приставить трубу к пустому глазу) обрекли Наполеона на поражение.

 

Насколько Блюхер оказался талантливее Груши :) Он то свой путь к Ватерлоо прошел

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

ср. с Дезе под Маренго. Типичный случай. Формально вины нет - но фактически именно отсутствие воображения и искры гениальности (которая бросила Дезе в марш к полю битвы или заставила Нельсона приставить трубу к пустому глазу) обрекли Наполеона на поражение.

Профессор, Дезе и Лапуап получили приказ, даже не приказ, а мольбу Бонапарта "Возвращайтесь, заклинаю вас, если вы только способны вернуться!". Дезе успел, Лапуап нет. Я не подвергаю сомнению талант Дезе, но сам бы он никак не вернулся, если бы не получил приказа! А Груши к Вателоо не успел бы - напоминаю, Бюлов вышел в три часа утра, подошел к полю битвы в час дня - десятичасовой марш, причем его войска не участвовали в сражении при Линьи!

Наполеона победили даже не пруссаки, а англичане. Пруссаки превратили поражение в разгром.

Насколько Блюхер оказался талантливее Груши  Он то свой путь к Ватерлоо прошел

Блюхер знал, что он пойдет к Ватерлоо еще днем 17 июня (а Гнейзенау, кстати, в его отсутствие отдал противоположный приказ), и Веллингтон это знал, потому и остался на позициях у Мон Сен Жан. Дело не в таланте, а в знании позиций союзника и в постоянном обмене информацией, чего Наполеон с Груши так и не смогли добиться.

Что говорить, если Груши только 18 июня узнал, что Наполеон принимает сражение с англичанами у Ватерлоо!

 

А я еще раз повторю: шансы французов на победу 90 против 10 - это совершенно точно! Можно с самого начала разбирать сражение - у англичан шансов нет!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2PathFinder

Блюхер знал, что он пойдет к Ватерлоо еще днем 17 июня (а Гнейзенау, кстати, в его отсутствие отдал противоположный приказ), и Веллингтон это знал, потому и остался на позициях у Мон Сен Жан. Дело не в таланте, а в знании позиций союзника и в постоянном обмене информацией, чего Наполеон с Груши так и не смогли добиться.

 

Прямо с языка сорвал... Респект, братишка! :cheers:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.