Перейти к содержанию
Авторизация  
Maxim Suvorov

Иван Мазепа

Рекомендуемые сообщения

2Alias

Вообще, при Мазепе как раз началалось тут строительство церквей и т.п., в некоторый "культурный ренессанс", что ли.

 

А случайно не с 1654 г., когда произошло ВОССОЕДИНЕНИЕ, когда перестали поляки давать церкви на откуп жидам и прочее...

Мазепа был предателем, и ни кем другим, раз связался с Европой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2VikBig

А случайно не с 1654 г., когда произошло ВОССОЕДИНЕНИЕ, когда перестали поляки давать церкви на откуп жидам и прочее...

Нет, конечно.

2Kapitan

Желать освобождения от своего угнетателя и призывать врагов своей страны - разницу видите?

А чем к примеру Россия не угнетатель :), (только не надо сравнивать с Польшей и турцией, тут всё понятно, как говорится из двух зол выбираешь наименьшее, ключевое слово зол :) )

А почему шведы враги Украины? Теоретически, отбрасывая разные родственные, церковные и другие чувства, быть вместе с далёкими шведами намного лучше, чем с соседней сильной и огромной Россией которая хочет тебя скушать :).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Ольгерд

Нет, конечно.

 

Обоснуйте.

 

Теоретически, отбрасывая разные родственные, церковные и другие чувства, быть вместе с далёкими шведами намного лучше, чем с соседней сильной и огромной Россией которая хочет тебя скушать

 

Почитайте хотя бы Данилевского, а не верных последователей Грушевского и ко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Ольгерд

быть вместе с далёкими шведами намного лучше, чем с соседней сильной и огромной Россией которая хочет тебя скушать

Н-да-а-а... Почему-то простые жители Украины так не считали, когда начали воевать с "освободителями"... И даже казаки, которых привёл Мазепа, большей частью разбежались...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мазепа дурак и лузер, поэтому что о нем говорить.. "Мятеж не может кончится удачей - в противном случае его зовут иначе". Или иначе: "Горе побежденным!".

Предлагаю подумать над закрытием темы как очевидной и провокационной - о чем тут спорить то а украинцам небось обидно.. лучше про Богдана такой же вопрос - он герой или предатель? Я вот считаю - предатель.. предал своего короля и вообще всех :) Но там спорить можно (он же победителем умер) - вот и поспорьте.. а с Мазепой все ясно..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kapitan

Почему-то простые жители Украины так не считали

Ну понятно почему не считали потому что

разные родственные, церковные и другие чувства

простому украинцу естественно ближе свои родные православные славяне, а не лютеране "немцы". Но я говорю про государство в целом :), обстрагируйтесь от реальных стран представте себе вассалом какого государства лучше быть, то что черти где находится и довольно таки середнячковое или вассалом сильного государства с которым ты граничишь и которое тебя хочет прибрать к рукам?

VikBig

При чём сдесь "верные последователи Грушевского", вот меня удивляют вот такие крайности, и одних он герой, у других пи :cens: Он был обычным, хотя скорее необычным авантюристом и интриганом, не забывайте он дольше всех прогетьманствовал, а в то неспокойное время это было непросто, значит и искустным политиком, но поставил на проигрышную карту. :)

Изменено пользователем Ольгерд

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Но я говорю про государство в целом

А разве в рассматриваемый период было на Украине было государство?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Kapitan

 

Конкретно с последствии каких именно действий пострадала чуть ли не вся Украина?

 

Зы Переяславский договор изначально был военным, и никакого добровольного или не добровольного вхождение в состав Московии не предусматривал,это потом кому надо подфурычили ;) и наивным хохлам пообещали братскую жизнь и золотые горы :apl: а на деле от одной ''плиты'' залезли в другую, и не известно ещё какая сильнее давила ;) Этим же примером можно спокойно утверждать что договор со Шведами никаким предательством небыл, так как сам факт легитивности московской трактовки Переяслава вызывает сомнение, и вообще понятие легетивный в то время мало что значило

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Ольгерд

Но я говорю про государство в целом

Про какое именно государство? :) Подсказка: государства Украина тогда как-то не наблюдалось.

простому украинцу естественно ближе свои родные православные славяне, а не лютеране "немцы".

Вывод - простых украинцев Мазепа использовал и сдал с потрохами :)

Так кому же там Россия была угнетателем, раз не простым украинцам? Тем, кто желал весь доход от этих простых украинцев складывать в свой карман, не делясь с русской казной? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kirill

Извините, а на кой хер делится с русской казной, и если бы только с казной делится, всё было бы не так плохо

Так кому же там Россия была угнетателем, раз не простым украинцам?

вот им родимым как раз и была, помимо своих панов ещё терпеть и российских

2McSeem

А разве в рассматриваемый период было на Украине было государство?

Да, согласен вопрос на счёт государства очень спорный, но я считаю что было, втой или иной форме,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Ольгерд

Если на то пошло, то получается, что Мазепа действовал в интересах кого-то третьего, потому что его действия не поддержала даже правящая верхушка Украины.

Он был обычным, хотя скорее необычным авантюристом и интриганом, не забывайте он дольше всех прогетьманствовал, а в то неспокойное время это было непросто, значит и искустным политиком, но поставил на проигрышную карту.

Собственно, искусным интриганом и только. Искусные политики на проигрышную капту не ставят, они более умело политическую конъюнктуру учитывают.

2-Olegator-

Конкретно с последствии каких именно действий пострадала чуть ли не вся Украина?

Объясняю:

Именно под воздействием тайных переговоров с Мазепой, Карл повернул свою армию на Украину. Пришла война со всем набором: грабежами, убийствами и прочим. Вы это отрицаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Ольгерд

Извините, а на кой хер

Не извиню. При рецидиве будет предупреждение, правила на этот счет однозначны.

делится с русской казной

Ну еще есть альтернативы делиться с польской ("несколько" в большей степени чем с русской и с бонусами в виде "некоторых религиозных разногласий"), с турками или самостоятельно отбиваться от оных. Собственно эти альтернативы прошли проверку практикой, итог известен. А вообще делиться с казной - это обязанность любого подданного любого государства.

вот им родимым как раз и была, помимо своих панов ещё терпеть и российских

Русские паны? Какие именно русские паны, помимо собственно царя, имели отношение к украинцам?

если бы только с казной делится, всё было бы не так плохо

А что там еще было такого плохого?

Да, согласен вопрос на счёт государства очень спорный,

Зато ответ очень ясный - государство Украина при Петре без изменения сознания не получить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kirill

Не извиню. При рецидиве будет предупреждение, правила на этот счет однозначны

Можете не извинять, считайте рецедив уже произошёл

Русские паны? Какие именно русские паны, помимо собственно царя, имели отношение к украинцам?

Давайте не делать наивные глазки, всё вы прекрасно знаете во что в конечном итоге это вылилось, хотя сначала ( в 1654) всё звучало красиво :(, только не хотите это признавать, но это уже другой разговор :(

А вообще делиться с казной - это обязанность любого подданного любого государства.

я же Вам сказал

если бы только с казной делится, всё было бы не так плохо
Зато ответ очень ясный - государство Украина при Петре без изменения сознания не получить.
а вот сдесь, я с вами согласен, немногим раньше было возможно, а уже при петре и дальше - нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
всё вы прекрасно знаете во что в конечном итоге это вылилось, хотя сначала ( в 1654) всё звучало красиво

Таки сделаю наивные глазки и спрошу - во что это таки вылилось?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В принципе, разговор можно заканчивать, ибо защитники Мазепы уже оперируют не фактами, а неизвестно чем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kapitan

если это относилось ко мне :)

Мазепу защищать от кого? и что значит защищать? а моё отношение к Мазепе я высказал ранее:

вот меня удивляют вот такие крайности, и одних он герой, у других пи  Он был обычным, хотя скорее необычным авантюристом и интриганом, не забывайте он дольше всех прогетьманствовал, а в то неспокойное время это было непросто, значит и искустным политиком, но поставил на проигрышную карту. 

2McSeem

вопрос немного провакационный :), если вам действительно интересно, и вы действительно не знаете чем всё это закончилось

;) напишите в приват, смогу ответить в понедельник.

С уважением.

Изменено пользователем Ольгерд

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Ольгерд

Мазепу защищать от кого? и что значит защищать?

Наверное, от тех, кто называет его и вполне заслужено, предателем. Мазепу на Украине не поддержал никто: ни крестьяне, не паны, ни горожане. Только кучка приспешников. Таков итог его гетманства, пусть и самомого длинного. Политическое банкротство.

Отрицание этого факта и есть защита предателя.

Но я говорю про государство в целом

Если всё население этого государства (какого, кстати), мягко говоря, не одобряет курса главы, то, так сказать, кто идёт не в ногу? По вашей логике, население не право, ибо не понимает своих истинных целей...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Ольгерд

Мне действительно интересно. Но ... подозреваю, что не мне одному. Т.ч. лучше здесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Ольгерд

вот сдесь, я с вами согласен, немногим раньше было возможно, а уже при петре и дальше - нет

Да и до Петра шанса получить какойлибо суверенитет небыло. Всегда украинцы находились в сфере чьих-то интересов.

 

Оффтоп

 

Да и сейчас также. Липовое государство с мнимой суверенностью.

 

 

подозреваю, что не мне одному

да да. был бы признателен за раскрытие вашей точки зрения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
всё вы прекрасно знаете во что в конечном итоге это вылилось

Мне тоже хочется прикоснуться к знанию...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2kraken

2Mobydick

2McSeem

Ух-ты сколько жаждущих знаний, скоро очередь будут занимать.

Что самое интересное я так смотрю, люди интересующиеся этим вопросом знают и разбираются в этом вопросе я думаю может и получше меня :). Ну что ж раз люди так хотят получить знания даю дельный совет: берёте Грушевского, а лучше кого-то из диаспоры, Субтельного или кого-то из его единомышленников и читаете, что касается негативных последствий там вы найдёте очень многое, и что самое интересное наверняка там многое будет правда. Что же касается дисскусии этого вопроса на форуме, ещё раз повторю, тема очень провокационная, а некоторые камрады не считают за труд корректно относится к моей Родине, не говоря уже про уважение, как и некоторые админы закрывают глаза на оскорбление других стран, это касается не только Украины, но и Белоруссии, Литвы, Грузии и других пост советских стран. Но если вдруг кто-то случайно скажет про Россию ай яй яй человек за раз схватывает по две карточки :). Я не хочу смотреть как будут безнаказанно оскорблять мою Родину, а так почему-то получается во многих темах касаемых Украины, приходят пару редисок начинают обсырание, и провокации :(. Поэтому, боюсь кроме негативной реакции продолжение этой дисскусии ничего не вызовет :(. Поэтому я всё-таки считаю если кто-то хочет далее подискутировать на эту тему с удовольствием пообщаюсь в привате, я на вскидку пять- шесть пунктов сразу могу привести "приятных" последствий воссоединения для Украины хотя с начала всё более менее честно соблюдалось, а потом начиная с Петра, хотя и до него кое что было...".

(если кого-то обидел, извиняюсь, просто накипело :) )

2Mobydick

А Вам мне почему-то лично очень захотелось всё объяснить и наглядно показать. Будете в наших краях отпишитесь мне в почту, пожалуйста, очень захотелось Вам лично всё объяснить :)

P.S. Если бы Россия относилась к Украине как к Финляндии в составе России никаких бы сейчас подобных тем небыло, отношение к России в Украине было бы совсем другое и поступка Мазепы тоже небыло... а так...

Изменено пользователем Ольгерд

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А Вам мне почему-то лично очень захотелось всё объяснить и наглядно показать. Будете в наших краях отпишитесь мне в почту, пожалуйста, очень захотелось Вам лично всё объяснить

 

С чего бы вдруг такая честь?

 

Поэтому я всё-таки считаю если кто-то хочет далее подискутировать на эту тему с удовольствием пообщаюсь в привате, я на вскидку пять- шесть пунктов сразу могу привести "приятных" последствий воссоединения для Украины хотя с начала всё более менее честно соблюдалось, а потом начиная с Петра, хотя и до него кое что было...".

 

Так всётаки может быть лучше здесь обсудить "пять -шесть пунктов" и "до него кое что было". Возможно это поможет переосмыслить поведение Мазепы и он окажется не предателем, а великим патриотом и неудавшимся спасителем отечества от российского ига.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Ольгерд

Что самое интересное я так смотрю, люди интересующиеся этим вопросом знают и разбираются в этом вопросе я думаю может и получше меня

Нет, в вопросе угнетения Украины внутри России мы как-то не разбираемся, более того, подвергаем сомнению существование данного специфического угнетения. Причем сейчас кроме "Россия-бяка" других доводов пока не приведено, т.е. даже конкретные претензии не сформулированы, что уж там говорить про доказательства...

P.S. Если бы Россия относилась к Украине как к Финляндии в составе России никаких бы сейчас подобных тем небыло, отношение к России в Украине было бы совсем другое и поступка Мазепы тоже небыло... а так...

Как всегда... В любой мерзости любого украинца, в частности Мазепы, виновата, само собой, Россия :) И как всегда, в доказательстве этот железобетонный тезис не нуждается :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Опять в деревне утро :)

 

Панове, Вы хоть знаете разницу между понятиями МЕТРОПОЛИЯ и КОЛОНИЯ? ;)

 

Мне лично, как украинцу, очень не приятно когда моих преков зачем то хотят представить угнетённым колонизированным народцем, когда исходя из всех фактов украинцы всегда были СТЕРЖНЕВОЙ нацией в РИ и продолжают такой оставаться даже в РФ!

Что за политика у современной Украины строить из себя униженных и оскарблённых?! :blink: "Слухать гадко" (с)

Да после воссоединения с Москвой в Украине в процентом соотношении ДВОРЯН стало больше чем где бы то ни было в других землях Империи! А крепостных самое малое колличество и самое не долгое по времени...

 

А Гетьмана Мазепу, напомню, поддержала едва ли тысяча козаков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Золд

Что за политика у современной Украины строить из себя униженных и оскарблённых?!

Если всё было хорошо и прекрасно, тогда возникает вопрос: а зачем быдо уходить Украине от России?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.