Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Иван Мазепа


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 940

#21
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 730 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Alias

Не в плане "предательства" и т.п. (тут вообще термин, скажем так, весьма относительный, вон правители Молдавии и Валахии на сторону российских царей переходили, будучи вассалами османов, но их - того же Димитрие Кантемира - предателями не называют), а потому что проиграл в результате.

Нормальный термин. Относительный, конечно :) Только к Мазепе как ни поверни - получится одинаково, что с точки зрения России, что запорожцев или даже лично Мазепы. Результат влияет, как всегда :)

Про "лизнувшего": в период Руины, увы, но факт, "лизали" не только сапог, но и кое-что похуже у Османов, Польши, России и т.п., так что Мазепа - это скорее подтверждение правила, чем исключение.

Можно уточнить, что называется периодом руины?
  • 0

#22
off   Ольгерд

Ольгерд

    Сотник

  • Пользователь
  • 341 очков опыта
  • Откуда:Киев
2Kirill

Можно уточнить, что называется периодом руины?

Примерно после смерти Хмельницкого 1657 до Мазепы
  • 0

#23
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2-Olegator-

имхо однозначно не предатель, по крайней мере для Украины, потому как искал лучшей судьбы для её народа!

Если бы дело касалось лишь Мазепы, то это его дело. Но из-за его поисков "лучшей судьбы" пострадала едва ли не вся Украина. Лучше бы не рвался.
Сравнивать украинских гетманов после 1654 года и молдавских господарей, по крайней мере, неточно. как известно, на Переяславской раде Украина добровольно вошла в Россию, стала её частью. Молдавию же турки просто завоевали. Желать освобождения от своего угнетателя и призывать врагов своей страны - разницу видите?
  • 0

#24
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 730 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2-Olegator-

потому как искал лучшей судьбы для её народа

Мдя. И какими же фактами обосновано такое мнение о мотивации Мазепы? Он вроде повода так о себе думать не давал.
  • 0

#25
off   jvarg

jvarg

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 888 очков опыта
  • Откуда:Россия, Барнаул
  • Обзывалка:Утомленный корсар

Перейти к Наградному листу

вон правители Молдавии и Валахии на сторону российских царей переходили, будучи вассалами османов

Так же молдавские господари и не корчили из-себя лучших друзей султанов. Мазепа же был не просто подчиненным Петра, а одним из его приближенных и доверенных лиц. И я хоть Петра не люблю, но его вспышку ярости против Мазепы вполне понимаю. Ведь предал не просто вассал - предал любимчик, фаворит, и, практически, друг.

Сообщение отредактировал jvarg: 23 Август 2006 - 13:35

  • 0

#26
off   VikBig

VikBig

    Воевода

  • Пользователь
  • 635 очков опыта
  • Откуда:г. Сыктывкар
2Alias

Вообще, при Мазепе как раз началалось тут строительство церквей и т.п., в некоторый "культурный ренессанс", что ли.


А случайно не с 1654 г., когда произошло ВОССОЕДИНЕНИЕ, когда перестали поляки давать церкви на откуп жидам и прочее...
Мазепа был предателем, и ни кем другим, раз связался с Европой.
  • 0

#27
off   Ольгерд

Ольгерд

    Сотник

  • Пользователь
  • 341 очков опыта
  • Откуда:Киев
2VikBig

А случайно не с 1654 г., когда произошло ВОССОЕДИНЕНИЕ, когда перестали поляки давать церкви на откуп жидам и прочее...

Нет, конечно.
2Kapitan

Желать освобождения от своего угнетателя и призывать врагов своей страны - разницу видите?

А чем к примеру Россия не угнетатель :), (только не надо сравнивать с Польшей и турцией, тут всё понятно, как говорится из двух зол выбираешь наименьшее, ключевое слово зол :) )
А почему шведы враги Украины? Теоретически, отбрасывая разные родственные, церковные и другие чувства, быть вместе с далёкими шведами намного лучше, чем с соседней сильной и огромной Россией которая хочет тебя скушать :).
  • 0

#28
off   VikBig

VikBig

    Воевода

  • Пользователь
  • 635 очков опыта
  • Откуда:г. Сыктывкар
2Ольгерд

Нет, конечно.


Обоснуйте.

Теоретически, отбрасывая разные родственные, церковные и другие чувства, быть вместе с далёкими шведами намного лучше, чем с соседней сильной и огромной Россией которая хочет тебя скушать


Почитайте хотя бы Данилевского, а не верных последователей Грушевского и ко.
  • 0

#29
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Ольгерд

быть вместе с далёкими шведами намного лучше, чем с соседней сильной и огромной Россией которая хочет тебя скушать

Н-да-а-а... Почему-то простые жители Украины так не считали, когда начали воевать с "освободителями"... И даже казаки, которых привёл Мазепа, большей частью разбежались...
  • 0

#30
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 489 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Мазепа дурак и лузер, поэтому что о нем говорить.. "Мятеж не может кончится удачей - в противном случае его зовут иначе". Или иначе: "Горе побежденным!".
Предлагаю подумать над закрытием темы как очевидной и провокационной - о чем тут спорить то а украинцам небось обидно.. лучше про Богдана такой же вопрос - он герой или предатель? Я вот считаю - предатель.. предал своего короля и вообще всех :) Но там спорить можно (он же победителем умер) - вот и поспорьте.. а с Мазепой все ясно..
  • 0

#31
off   Ольгерд

Ольгерд

    Сотник

  • Пользователь
  • 341 очков опыта
  • Откуда:Киев
2Kapitan

Почему-то простые жители Украины так не считали

Ну понятно почему не считали потому что

разные родственные, церковные и другие чувства

простому украинцу естественно ближе свои родные православные славяне, а не лютеране "немцы". Но я говорю про государство в целом :), обстрагируйтесь от реальных стран представте себе вассалом какого государства лучше быть, то что черти где находится и довольно таки середнячковое или вассалом сильного государства с которым ты граничишь и которое тебя хочет прибрать к рукам?
VikBig
При чём сдесь "верные последователи Грушевского", вот меня удивляют вот такие крайности, и одних он герой, у других пи :cens: Он был обычным, хотя скорее необычным авантюристом и интриганом, не забывайте он дольше всех прогетьманствовал, а в то неспокойное время это было непросто, значит и искустным политиком, но поставил на проигрышную карту. :)

Сообщение отредактировал Ольгерд: 23 Август 2006 - 14:21

  • 0

#32
off   McSeem

McSeem

    Почетный ТВоВец

  • Сенатор
  • 7 074 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Paradox'ов друг

Перейти к Наградному листу

Но я говорю про государство в целом

А разве в рассматриваемый период было на Украине было государство?
  • 0

#33
off   -Olegator-

-Olegator-

    Сотник

  • Пользователь
  • 245 очков опыта
  • Откуда:Украина,Одесса
Kapitan

Конкретно с последствии каких именно действий пострадала чуть ли не вся Украина?

Зы Переяславский договор изначально был военным, и никакого добровольного или не добровольного вхождение в состав Московии не предусматривал,это потом кому надо подфурычили ;) и наивным хохлам пообещали братскую жизнь и золотые горы :apl: а на деле от одной ''плиты'' залезли в другую, и не известно ещё какая сильнее давила ;) Этим же примером можно спокойно утверждать что договор со Шведами никаким предательством небыл, так как сам факт легитивности московской трактовки Переяслава вызывает сомнение, и вообще понятие легетивный в то время мало что значило
  • 0

#34
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 730 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Ольгерд

Но я говорю про государство в целом

Про какое именно государство? :) Подсказка: государства Украина тогда как-то не наблюдалось.

простому украинцу естественно ближе свои родные православные славяне, а не лютеране "немцы".

Вывод - простых украинцев Мазепа использовал и сдал с потрохами :)
Так кому же там Россия была угнетателем, раз не простым украинцам? Тем, кто желал весь доход от этих простых украинцев складывать в свой карман, не делясь с русской казной? :)
  • 0

#35
off   Ольгерд

Ольгерд

    Сотник

  • Пользователь
  • 341 очков опыта
  • Откуда:Киев
2Kirill
Извините, а на кой хер делится с русской казной, и если бы только с казной делится, всё было бы не так плохо

Так кому же там Россия была угнетателем, раз не простым украинцам?

вот им родимым как раз и была, помимо своих панов ещё терпеть и российских
2McSeem

А разве в рассматриваемый период было на Украине было государство?

Да, согласен вопрос на счёт государства очень спорный, но я считаю что было, втой или иной форме,
  • 0

#36
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Ольгерд
Если на то пошло, то получается, что Мазепа действовал в интересах кого-то третьего, потому что его действия не поддержала даже правящая верхушка Украины.

Он был обычным, хотя скорее необычным авантюристом и интриганом, не забывайте он дольше всех прогетьманствовал, а в то неспокойное время это было непросто, значит и искустным политиком, но поставил на проигрышную карту.

Собственно, искусным интриганом и только. Искусные политики на проигрышную капту не ставят, они более умело политическую конъюнктуру учитывают.
2-Olegator-

Конкретно с последствии каких именно действий пострадала чуть ли не вся Украина?

Объясняю:
Именно под воздействием тайных переговоров с Мазепой, Карл повернул свою армию на Украину. Пришла война со всем набором: грабежами, убийствами и прочим. Вы это отрицаете?
  • 0

#37
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 730 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Ольгерд

Извините, а на кой хер

Не извиню. При рецидиве будет предупреждение, правила на этот счет однозначны.

делится с русской казной

Ну еще есть альтернативы делиться с польской ("несколько" в большей степени чем с русской и с бонусами в виде "некоторых религиозных разногласий"), с турками или самостоятельно отбиваться от оных. Собственно эти альтернативы прошли проверку практикой, итог известен. А вообще делиться с казной - это обязанность любого подданного любого государства.

вот им родимым как раз и была, помимо своих панов ещё терпеть и российских

Русские паны? Какие именно русские паны, помимо собственно царя, имели отношение к украинцам?

если бы только с казной делится, всё было бы не так плохо

А что там еще было такого плохого?

Да, согласен вопрос на счёт государства очень спорный,

Зато ответ очень ясный - государство Украина при Петре без изменения сознания не получить.
  • 0

#38
off   Ольгерд

Ольгерд

    Сотник

  • Пользователь
  • 341 очков опыта
  • Откуда:Киев
2Kirill

Не извиню. При рецидиве будет предупреждение, правила на этот счет однозначны

Можете не извинять, считайте рецедив уже произошёл

Русские паны? Какие именно русские паны, помимо собственно царя, имели отношение к украинцам?

Давайте не делать наивные глазки, всё вы прекрасно знаете во что в конечном итоге это вылилось, хотя сначала ( в 1654) всё звучало красиво :(, только не хотите это признавать, но это уже другой разговор :(

А вообще делиться с казной - это обязанность любого подданного любого государства.

я же Вам сказал

если бы только с казной делится, всё было бы не так плохо

Зато ответ очень ясный - государство Украина при Петре без изменения сознания не получить.

а вот сдесь, я с вами согласен, немногим раньше было возможно, а уже при петре и дальше - нет
  • 1

#39
off   McSeem

McSeem

    Почетный ТВоВец

  • Сенатор
  • 7 074 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Paradox'ов друг

Перейти к Наградному листу

всё вы прекрасно знаете во что в конечном итоге это вылилось, хотя сначала ( в 1654) всё звучало красиво

Таки сделаю наивные глазки и спрошу - во что это таки вылилось?
  • 0

#40
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
В принципе, разговор можно заканчивать, ибо защитники Мазепы уже оперируют не фактами, а неизвестно чем.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  ПТУР Фагот : (17 Октябрь 2017 - 10:59 ) @Тарпин заеду до тебя, паринь
@  ПТУР Фагот : (17 Октябрь 2017 - 10:59 ) @Тарпин сейчас мои слуги принесут тебе пиво (подвезут)
@  Тарпин : (17 Октябрь 2017 - 10:17 ) ПТУР, покайся во грехе алкоголизма! Отдай мне твое пиво!
@  Тарпин : (17 Октябрь 2017 - 10:16 ) Гм, пастырь на час. Дорого ))) Звучит!
@  ПТУР Фагот : (17 Октябрь 2017 - 10:12 ) добрый день, гоните бобло
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 10:01 ) Спаситель душей - это профессия "мужа на час"?
@  Тарпин : (17 Октябрь 2017 - 9:54 ) Так не просто плати, а еще и спаси душу ))))
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 9:09 ) Поэтому пластыри постоянно орут: "Плоти!"
@  lekseus : (17 Октябрь 2017 - 8:58 ) лишь бы эта плоть была не крайняя))
@  Тарпин : (17 Октябрь 2017 - 8:32 ) пастыри суть плоть от плоти народной ;))))
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 8:06 ) Главное не увлекаться вечерами пятниц.
@  1kvolt : (17 Октябрь 2017 - 7:09 ) Для меня это как вечер пятницы :rolleyes:
@  1kvolt : (17 Октябрь 2017 - 7:08 ) Когда после суток с работы домой идешь, любое утро - доброе ;))
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 6:58 ) В народе говорят: утро добрым не бывает...
@  1kvolt : (17 Октябрь 2017 - 6:21 ) Доброго утречка, сэры и архипластыри! :)
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 1:59 ) А архипластыри?
@  Damian : (16 Октябрь 2017 - 23:47 ) Наоборот - пластыри страшно близки к народу. Примерно так же как банные листья :)
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 22:07 ) Да, ох уж эти пластыри. Страшно далеки они от народа, и тем самым - от Харлея. :D
@  lekseus : (16 Октябрь 2017 - 20:49 ) Изрек обрюзгший человек в рясе, почесывая живот и потянулся за бутылкой пива...
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 20:43 ) Над кем смеетесь? Над собой смеетесь! ©