Перейти к содержимому


Фотография

Иван Мазепа


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 940

#41 off   Ольгерд

Ольгерд

    Сотник

  • Воин
  • 358 очков опыта
  • Откуда:Киев

Отправлено 23 Август 2006 - 16:38

2Kapitan
если это относилось ко мне :)
Мазепу защищать от кого? и что значит защищать? а моё отношение к Мазепе я высказал ранее:

вот меня удивляют вот такие крайности, и одних он герой, у других пи  Он был обычным, хотя скорее необычным авантюристом и интриганом, не забывайте он дольше всех прогетьманствовал, а в то неспокойное время это было непросто, значит и искустным политиком, но поставил на проигрышную карту. 

2McSeem
вопрос немного провакационный :), если вам действительно интересно, и вы действительно не знаете чем всё это закончилось
;) напишите в приват, смогу ответить в понедельник.
С уважением.

Сообщение отредактировал Ольгерд: 23 Август 2006 - 16:38

  • 0

#42 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 23 Август 2006 - 16:58

2Ольгерд

Мазепу защищать от кого? и что значит защищать?

Наверное, от тех, кто называет его и вполне заслужено, предателем. Мазепу на Украине не поддержал никто: ни крестьяне, не паны, ни горожане. Только кучка приспешников. Таков итог его гетманства, пусть и самомого длинного. Политическое банкротство.
Отрицание этого факта и есть защита предателя.

Но я говорю про государство в целом

Если всё население этого государства (какого, кстати), мягко говоря, не одобряет курса главы, то, так сказать, кто идёт не в ногу? По вашей логике, население не право, ибо не понимает своих истинных целей...
  • 0

#43 off   McSeem

McSeem

    Почетный ТВоВец

  • Сенатор
  • 6 781 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Paradox'ов друг

Перейти к Наградному листу

Отправлено 23 Август 2006 - 18:02

2Ольгерд
Мне действительно интересно. Но ... подозреваю, что не мне одному. Т.ч. лучше здесь.
  • 0

#44 off   Mobydick

Mobydick

    Сотник

  • Воин
  • 324 очков опыта
  • Откуда:Е-бург

Отправлено 23 Август 2006 - 18:39

2Ольгерд

вот сдесь, я с вами согласен, немногим раньше было возможно, а уже при петре и дальше - нет

Да и до Петра шанса получить какойлибо суверенитет небыло. Всегда украинцы находились в сфере чьих-то интересов.

Оффтоп

Да и сейчас также. Липовое государство с мнимой суверенностью.


подозреваю, что не мне одному

да да. был бы признателен за раскрытие вашей точки зрения
  • 0

#45 off   kraken

kraken

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 1 188 очков опыта
  • Откуда:Москва

Отправлено 23 Август 2006 - 23:53

всё вы прекрасно знаете во что в конечном итоге это вылилось

Мне тоже хочется прикоснуться к знанию...
  • 0

#46 off   Ольгерд

Ольгерд

    Сотник

  • Воин
  • 358 очков опыта
  • Откуда:Киев

Отправлено 24 Август 2006 - 01:08

2kraken
2Mobydick
2McSeem
Ух-ты сколько жаждущих знаний, скоро очередь будут занимать.
Что самое интересное я так смотрю, люди интересующиеся этим вопросом знают и разбираются в этом вопросе я думаю может и получше меня :). Ну что ж раз люди так хотят получить знания даю дельный совет: берёте Грушевского, а лучше кого-то из диаспоры, Субтельного или кого-то из его единомышленников и читаете, что касается негативных последствий там вы найдёте очень многое, и что самое интересное наверняка там многое будет правда. Что же касается дисскусии этого вопроса на форуме, ещё раз повторю, тема очень провокационная, а некоторые камрады не считают за труд корректно относится к моей Родине, не говоря уже про уважение, как и некоторые админы закрывают глаза на оскорбление других стран, это касается не только Украины, но и Белоруссии, Литвы, Грузии и других пост советских стран. Но если вдруг кто-то случайно скажет про Россию ай яй яй человек за раз схватывает по две карточки :). Я не хочу смотреть как будут безнаказанно оскорблять мою Родину, а так почему-то получается во многих темах касаемых Украины, приходят пару редисок начинают обсырание, и провокации :(. Поэтому, боюсь кроме негативной реакции продолжение этой дисскусии ничего не вызовет :(. Поэтому я всё-таки считаю если кто-то хочет далее подискутировать на эту тему с удовольствием пообщаюсь в привате, я на вскидку пять- шесть пунктов сразу могу привести "приятных" последствий воссоединения для Украины хотя с начала всё более менее честно соблюдалось, а потом начиная с Петра, хотя и до него кое что было...".
(если кого-то обидел, извиняюсь, просто накипело :) )
2Mobydick
А Вам мне почему-то лично очень захотелось всё объяснить и наглядно показать. Будете в наших краях отпишитесь мне в почту, пожалуйста, очень захотелось Вам лично всё объяснить :)
P.S. Если бы Россия относилась к Украине как к Финляндии в составе России никаких бы сейчас подобных тем небыло, отношение к России в Украине было бы совсем другое и поступка Мазепы тоже небыло... а так...

Сообщение отредактировал Ольгерд: 24 Август 2006 - 01:26

  • 0

#47 off   Mobydick

Mobydick

    Сотник

  • Воин
  • 324 очков опыта
  • Откуда:Е-бург

Отправлено 24 Август 2006 - 03:45

А Вам мне почему-то лично очень захотелось всё объяснить и наглядно показать. Будете в наших краях отпишитесь мне в почту, пожалуйста, очень захотелось Вам лично всё объяснить


С чего бы вдруг такая честь?

Поэтому я всё-таки считаю если кто-то хочет далее подискутировать на эту тему с удовольствием пообщаюсь в привате, я на вскидку пять- шесть пунктов сразу могу привести "приятных" последствий воссоединения для Украины хотя с начала всё более менее честно соблюдалось, а потом начиная с Петра, хотя и до него кое что было...".


Так всётаки может быть лучше здесь обсудить "пять -шесть пунктов" и "до него кое что было". Возможно это поможет переосмыслить поведение Мазепы и он окажется не предателем, а великим патриотом и неудавшимся спасителем отечества от российского ига.
  • 0

#48 off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 339 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 24 Август 2006 - 05:50

2 Ольгерд

Что самое интересное я так смотрю, люди интересующиеся этим вопросом знают и разбираются в этом вопросе я думаю может и получше меня

Нет, в вопросе угнетения Украины внутри России мы как-то не разбираемся, более того, подвергаем сомнению существование данного специфического угнетения. Причем сейчас кроме "Россия-бяка" других доводов пока не приведено, т.е. даже конкретные претензии не сформулированы, что уж там говорить про доказательства...

P.S. Если бы Россия относилась к Украине как к Финляндии в составе России никаких бы сейчас подобных тем небыло, отношение к России в Украине было бы совсем другое и поступка Мазепы тоже небыло... а так...

Как всегда... В любой мерзости любого украинца, в частности Мазепы, виновата, само собой, Россия :) И как всегда, в доказательстве этот железобетонный тезис не нуждается :)
  • 0

#49 off   Золд

Золд

    *Ультрамодератор

  • Темник
  • 8 625 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:Контра

Перейти к Наградному листу

Отправлено 24 Август 2006 - 06:37

Опять в деревне утро :)

Панове, Вы хоть знаете разницу между понятиями МЕТРОПОЛИЯ и КОЛОНИЯ? ;)

Мне лично, как украинцу, очень не приятно когда моих преков зачем то хотят представить угнетённым колонизированным народцем, когда исходя из всех фактов украинцы всегда были СТЕРЖНЕВОЙ нацией в РИ и продолжают такой оставаться даже в РФ!
Что за политика у современной Украины строить из себя униженных и оскарблённых?! :blink: "Слухать гадко" (с)
Да после воссоединения с Москвой в Украине в процентом соотношении ДВОРЯН стало больше чем где бы то ни было в других землях Империи! А крепостных самое малое колличество и самое не долгое по времени...

А Гетьмана Мазепу, напомню, поддержала едва ли тысяча козаков.
  • 0

#50 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 24 Август 2006 - 06:53

2Золд

Что за политика у современной Украины строить из себя униженных и оскарблённых?!

Если всё было хорошо и прекрасно, тогда возникает вопрос: а зачем быдо уходить Украине от России?
  • 0

#51 off   Золд

Золд

    *Ультрамодератор

  • Темник
  • 8 625 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:Контра

Перейти к Наградному листу

Отправлено 24 Август 2006 - 06:56

2Kapitan
Так вроде РФ в июне объявила о выходе из СССР :) а Украина в лишь в конце августа ;)

К тому же это был выход не из России, а из СССР, мёртворождённого комунистами государственного образования. А из унитарной РИ бы так выйти не получилось бы.

Сообщение отредактировал Золд: 24 Август 2006 - 06:59

  • 0

#52 off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Воин
  • 6 016 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Отправлено 24 Август 2006 - 07:43

moderatorial
2Ольгерд

некоторые админы закрывают глаза на оскорбление других стран, это касается не только Украины, но и Белоруссии, Литвы, Грузии и других пост советских стран. Но если вдруг кто-то случайно скажет про Россию ай яй яй человек за раз схватывает по две карточки

Изложили бы в привате, вопросов бы не было. Заодно узнали бы, что это за админы такие.
Нарушение п. 4.13, публичное обсуждение дейтвий Администраторов. Желтая карточка. Заслужили.

Сообщение отредактировал Aleksander: 24 Август 2006 - 07:43

  • 0

#53 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 24 Август 2006 - 08:38

2Золд
Я немного о другом. Просто духовные наследники Мазепы ведут дело к вражде одного народа, разрыву экономических, духовных и родственных связей. И прикрывается это высокопарными словами об интересах государства.
  • 0

#54 off   McSeem

McSeem

    Почетный ТВоВец

  • Сенатор
  • 6 781 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Paradox'ов друг

Перейти к Наградному листу

Отправлено 24 Август 2006 - 11:06

2Ольгерд
Напрасно :(
Мне действительно интересны факты (именно факты, а не эмоции)
Пока лишь можно говорить о Голодоморе, да и то с натяжкой - досталось тогда всем.

То, что случилось во время подавления мятежа Мазепы ... а что хотели - чтобы по головке погладили? Мятеж - есть мятеж, в те времена с мятежниками не церемонились (вспомним Колиивщину, например ... или Пугачева). Тут впору говорить, что, собственно, Мазепа и подставил казаков (да и всю Украину в целом - Карл ПМПР не просто так туда пришёл) своей авантюрой.
  • 0

#55 off   VikBig

VikBig

    Воевода

  • Воин
  • 603 очков опыта
  • Откуда:г. Сыктывкар

Отправлено 24 Август 2006 - 12:42

2McSeem

Пока лишь можно говорить о Голодоморе, да и то с натяжкой - досталось тогда всем.


Это было организовано ЦК ВКП(б) Украины, которым руководил Чубарь, а дальше известно кто. Мор наиболее грозно прошелся по территориям где была сильна особенно в Гражданскую войну идея единения с Россией (Кожинов В.В.).

P.S. Если бы Россия относилась к Украине как к Финляндии в составе России никаких бы сейчас подобных тем небыло, отношение к России в Украине было бы совсем другое и поступка Мазепы тоже небыло... а так...


Ошибкой России как раз и было выделение Финляндии в автономию, там потом отсиживалось мно-ого борцов с РИ и русофобов (а русофоб - всегда означало и славянофоб) - так что делайте выводы, а не повторяйте Грушевского с Геббельсом.
  • 0

#56 off   Золд

Золд

    *Ультрамодератор

  • Темник
  • 8 625 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:Контра

Перейти к Наградному листу

Отправлено 24 Август 2006 - 12:55

Страшный голод при комунистах был в Российском Поволжье и в Центральной Азии.
  • 0

#57 off   VikBig

VikBig

    Воевода

  • Воин
  • 603 очков опыта
  • Откуда:г. Сыктывкар

Отправлено 24 Август 2006 - 13:45

2Золд
Вот я и говорю об истинных виновниках.
Тут недавно выяснил в архиве фамилию начальника ГПУ Коми АО (все они же).
  • 0

#58 off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 997 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...

Отправлено 24 Август 2006 - 14:31

2VikBig

Вообщето по поводу истинных виновников - думаю просто плохие организаторы, вот и доорганизовались до голода, опыт он не сразу приходит.
Впрочем в РИ, голод был стандартным явлением, и выпячивать голодомор как нечто исключительное, не верно. А коммунистам можно в плюс записать, что при них случились последние голоды.
  • 0

#59 off   VikBig

VikBig

    Воевода

  • Воин
  • 603 очков опыта
  • Откуда:г. Сыктывкар

Отправлено 24 Август 2006 - 14:50

2vergen
Да нет. Чем дальше разбираешься в этой теме, тем больше вопросов - так кто же пришел к власти в 1917 г., кто подавлял крестьянские бунты 1918-1922 гг., кто проводил коллективизацию страшными методами и пр.? И кого же в 1937-1938 к стенке ставили за все эти дела - оказывается люди те же. Так что это не случайность. радует одно, что многие были наказаны, но не все, Хрущов вон аж до генсека добрался.
  • 0

#60 off   McSeem

McSeem

    Почетный ТВоВец

  • Сенатор
  • 6 781 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Paradox'ов друг

Перейти к Наградному листу

Отправлено 24 Август 2006 - 15:03

Moderatorial
Предлагаю вернуться к теме Мазепы. Про Голодомор есть соответствующая ветка
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  Ober-Leutenant : (22 Февраль 2018 - 3:21 ) Мы к аниме не относимся.
@  Bagatur : (21 Февраль 2018 - 23:19 ) Ребят кто как относится к аниме фурри?
@  lekseus : (21 Февраль 2018 - 19:31 ) Ты залихваст
@  ПТУР Фагот : (21 Февраль 2018 - 19:24 ) Я хваст горыныча
@  Takeda : (21 Февраль 2018 - 18:56 ) Вы это... Дружки :)
@  Takeda : (21 Февраль 2018 - 18:37 ) Это кто? Вы что ли?
@  Damian : (21 Февраль 2018 - 18:17 ) От общества)
@  Takeda : (21 Февраль 2018 - 18:17 ) От кого? :)
@  Damian : (21 Февраль 2018 - 18:16 ) То есть вы даже не скрываетесь? ))
@  Takeda : (21 Февраль 2018 - 18:08 ) Я за объективную правду :)
@  Damian : (21 Февраль 2018 - 18:06 ) Илья, я бы на твоём месте согласился на бабу, а то будет совсем как-то неловко)
@  Takeda : (21 Февраль 2018 - 18:03 ) Но почему на бабу?
@  Ober-Leutenant : (21 Февраль 2018 - 18:01 ) Да-да, ПРОМЕНЯЛ!
@  Takeda : (21 Февраль 2018 - 17:53 ) Ещё иду и все слышу!
@  Ober-Leutenant : (21 Февраль 2018 - 17:51 ) Нас на бабу променял...
@  Takeda : (21 Февраль 2018 - 17:45 ) ушел слушать Шнитке, не поминайте лихом :)
@  Damian : (21 Февраль 2018 - 17:39 ) Ушедший смысл былой свечи (с)
@  Takeda : (21 Февраль 2018 - 17:26 ) Кто разговаривал?
@  Ober-Leutenant : (21 Февраль 2018 - 17:23 ) Мужчина, Вы щас с кем разговаривали?
@  Takeda : (21 Февраль 2018 - 17:20 ) а могут и не идти...
это выражение возможной взяимосвязи, а не постулирование необходимой причинно-следственности или имманентной взаимозависимости :)