Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Альтернативная военная техника


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 274

#41
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 489 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Ангмарец

ИМХО, больше всего это начинает напоминать нечто противотанковой направленности. Вопрос - а нужна ли Рейху в тот момент настолько дорогая противотанковая САУ?

самое интересное что Пантеры именно как танки против панков и использовались - вынужденно :) Как танк танковых дивизий контрудара - против прорвавшихся танковых армий советов. И в этом качестве пантеры вполне на своем месте.. с одним минусом - дорогие они суки :) Видимо экономичнее было бы вместо пантер выпускать какие нить ягдпантеры .. самоходные пто в общем... но немцы вот так решили. Что в целом в немецкой традиции ВМВ - воевать качеством а не количеством.. за что их и побили в итоге...

кстати пантеру считают лучшим танком войны по ТТХ... (Т-34 ессно превосходит ее по соотношению цены/качества)

2Ангмарец

ИМХО три "тройки" были бы немцам полезнее, чем одна "пятерка".


гы.. так на три тройки вместо 1 пантеры у немцев металла и брони не хватало :) а в конце войны - и горючего...

А вот вопрос ко всем: если в танковых войсках немцы в ходе войны осуществили переход на новые типы техники (от трешек и четверок с которыми начинали войну (и даже двушек) - к модернизированным четверкам и зверинцу) то в авиации - как начали сна том и закончили (с модернизированными моделями - но все же теми же). Почему так? Ведь были у них пионерные разработки в авиации! Что помешало? СССР и Англия ведь сделали такой переход!

Сообщение отредактировал Chernish: 07 Декабрь 2006 - 19:13

  • 0

#42
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 730 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Ангмарец
И еще один маленький момент... Всю первую половину войны танков делали по количеству подготовленных экипажей - большепросто смысла не было. А почему экипажей так мало - см. выше :)
  • 0

#43
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 602 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Такс мне моего прежнего чара вернули... Квинт Пехотинец =Quintus Miles

2Chernish

Ну..по поводу того, что я не технать я промолчу. Я не говорю о том ,что надо было переоснащать производсто тройки под четверку. или делать на танковом заводе самолет
Я имел в виду, что пантера не нужна была. четверка была вполне достаточным танком.
Если имеется в виду, что заводы были так загружены, что они не могли выпускать больше 4-рок... а на базе троек получались очень неплохие штурмовые орудия.
Пантеры собирались не только на даймлере, но и на замодах Хеншеля, Демаге, MHN


Теперь, что касается инфы по самолетам Та-152, Do-335 и Не-162 (Аналитику обещал)

Та создавался как высотный перехвачик и бомбовой нагрузки не имел для увеличения дальности полета на него подвешивалось два 250 кг бака... бомбы не предусматривались - они перехватчику не нужны (хотя успешные атаки на Б-17 с помощью бомб были...) потом их стали внутрь устонавливать. из-за большого удлинения крыла Та не мог вести эффективный бой на малых высотах. У Доренье бомбовая нагрузка составляля 500 кг (считай те же два доп бака), но при этом большая универсальность по высоте применения. большая эффективность по управлению (больше апаратуры и членов экипажа)
Что касается задней установки винта..соглашусь с тем ,что это достьавляет много трудностей (и уязвимость, и проблема спасения пилота), но в основном здесь дело в традиции... а потом просто поршневая эра кончилась

по поводу Не-162... их массовое производство могло было быть налажено уже в 1943 году... но гитлер предпочел проект мессершмидта, хм..который можно сказать и угробил... требуя, чтоб это был скоросной бомбер
  • 0

#44
off   Дмитрий 82

Дмитрий 82

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 702 очков опыта
  • Откуда:г.Самара
  • Обзывалка:Авианесущий кинофил

Перейти к Наградному листу

Ого как ветка раскочегарилась:) Всего то только про танки упомянул:)

Итак по порядку:
насчет невозможности производства четверок на заводах MAN - два аспекта:
1) можно скатиться в оффтоп по поводу того что руководство рейха не может приказать фирме строить то что нужно государству, а не самой фирме,но не будем об этом, это проблема системы.
2) Киньте ссылку где можно прочитать о невозможности производства T-IV на заводах MAN, ибо прошу прощения с трудом это вериться и я уже говорил почему:T-III и T-V сильно отличаются. Не факт что им было проще освоить: T-IV или T-V. Еще раз прошу прощения но станки везде одинаковые,тех процесс это да, но не стоит ставить его в абсолют.

И потом дискуссия немного отклонилась.Я изначально по теме ветки поднял вопрос, что T-IV оснащенный пушкой поставленной на T-V был бы более массовой машиной, мало уступавшей Пантере и превосходящий основного соперника - Т-34-85. Согласны?

На каких предприятиях это будет делаться я не говорил,допустим модернизация осуществляется силами заводов Круппа, а "альтернативно(ветка то какая в конце концов!:) волевое руководство" дает MAN задание развернуть модернизированный T-IV на своих предприятиях.Извините но сомневаюсь что это так уж невозможно.И не золотая она выйдет, а скорее в начальный момент производства количество будет меньшее чем у Круппа,но после я думаю сравняются.Но Пантера тоже сложный в производстве танк был!
И Гудериан просто так выступать против Пантеры не стал бы и Шеер тоже помнится что то похожее писал.
И потом что за странное разделение...Хеншель,MAN,Крупп...Что системы мер не метрические?Пресса,станки какие то уникальные? Надуманно ИМХО.Ну ладно не буду об этом еще раз прошу дать почитать на эту тему:) Я тут вобщем стратегически мыслю:)

2Квинт Пехотинец

..который можно сказать и угробил... требуя, чтоб это был скоросной бомбер

Ничего он не угробил,это все сказки. Me 262 угробили ненадежные двигатели и общая сырость проекта(одно расположение движков как сказывается на маневренности) - летающая лаборатория вобщем.

2Chernish

в авиации - как начали сна том и закончили (с модернизированными моделями - но все же теми же). Почему так? Ведь были у них пионерные разработки в авиации! Что помешало? СССР и Англия ведь сделали такой переход!

Да помешало все то же - отсутствие единого руководства и умения сосредоточиться на 1-2 наиболее важном проекте как у тех же англии и СССР, а также протекционизм и вражда конструкторов и представтелей Люфтваффе. Ведь посмотрите что мы здесь обсуждаем?
Что в серию надо было пустить? Мe-210,410,HE-219 или TA-152,D-9, ме-309 или ME 262,HE-162,Arado? ME-163? DO-335? ME-109Z .... Что еще? Да было ли такое где еще?
Ах да было в Японии:)

Возьмем по истребителям скажем бегло
США: Лайтнинг,мустанг,аэрокобра,тандерболт,Хеллкет,Корсар и их модификации, сняты Буффало,Wildcat допустим.
Англия:Спитфайр,Тайфун/Темпест,бофайтер/Москит и их модификации, харрикейн снят.
СССР:ЛАгг/ЛА,ЯК, Миг-3 снят
Причем что значит модификации? двигатель другой поставят да и все,практически внешне даже похожие все модификации.Стройный эволюционирующий ряд.
Да конечно у всех были опытные машины но именно небольшими сериями и без судорожных метаний,мол скорее все в серию и в огромных количествах.Всегда что то было для подстраховки уже выпускающееся серийно. Похожую на Германию картину можем наблюдать в Японии кстати.Уйма типов машин.

Но надо быть и объективным.Руководство страны загнало свои КБ в просто немыслимые условия: нужен был самолет непосредственной поддержки войск, истребитель для низких и средних высот, высотный перехватчик, ночной перехватчик,дальний патрульный самолет+ очень желательно еще стратегический бомбер.И все это нужно было делать одновременно и все было жизненно важным для рейха! И двигатели для всего этого нужны были соответствующие.Головная боль просто.Вот и появлялись либо универсалы либо попытки специализировать машины (разбив скажем довольно таки универсальный изначально FW-190 на штурмовую F, D-9 и высотную TA-152). Плюс все в лихорадочной спешке...Вот и получилось так.

Хотя и тут минус конструкторам немецким: А что ж так мал резерв для модернизации то? Куда смотрели? Почему замену МЕ-109 так долго не искали(FW потяжелее все ж таки классом)?

2Ангмарец
Хоть у нас и похожия мнения на T-V с вашими словами о тройке я не согласен.Она исчерпала свой резерв для модернизации, в отличии от T-IV и действительно было что то вроде наших T-70 (тоже кстати бесполезно тратили на них средства, но вроде бы догадались быстро свернуть их все же - в принципе тоже большой прокол наших увлечение этими легкими танками т-37,40,50(да да планировали и такой),60,70).
К 1943 году абсолютно бесполезны как танки,только как базы для САУ.

2 Aleksander
Ах да забыл еще про Me109-Z:) Видите ли я тоже скептически относился к такой схеме, но значительно позже я прочитал монографию про P-51,где был раздел про "Твин мустанг" а также еще несколько отзывов летавших на "Твин мустанге" такой же схемы как и ME-109Z.Так вот у пилотов к летным данным нареканий никаких.Все проблемы были в ненадежном двигателе и РЛС.Маневренность оnмечали как весьма неплохую.И проскальзовало сожаление что такую схему не пирменили раньше, так как самолет вышел лучше чем скажем один их лучших двухмоторников(причем тоже не очень классических)- Лайтнинг.Я не аэродинамик, но мне кажется выгода такой схемы что только две детали создают сопротивление (не очень удачно выразился,но думаю поняли о чем я:) , а не три как грубо говоря есть у классических двухмоторников (кабина/фюзеляж+две гондолЫ).
Вобщем просто интересно было бы если бы у немцев раньще появился такой агрегат.Панацеей он естественно не будет.

P.S Какая интересная и живая дискуссия.Не зря я тут зарегился,Гораздо более увлекательно,чем просто 1.5 года просматривать форум:)

Сообщение отредактировал Дмитрий 82: 08 Декабрь 2006 - 00:18

  • 0

#45
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 602 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2Дмитрий 82
Вообщета 262 угробили крылья... а с движками все нормально было..иначе их не поставили бы на як-15.
Да и маневренность тут не причем... у любого реактивщика маневренность с поршневым и рядом не стояла. да и использование таких самолетов в качестве бомберов..кхм..странная идея

http://www.unicraftmodels.com/ - вот вам кстати сайтик, где есть в часности то , что немецкие конструктора выдумывали, "сидя на горшках"

Сообщение отредактировал Квинт Пехотинец: 08 Декабрь 2006 - 01:01

  • 0

#46
off   Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 799 очков опыта
  • Откуда:Україна, Київ
  • Обзывалка:Фельд-гетьман

Перейти к Наградному листу

2Chernish

но немцы вот так решили. Что в целом в немецкой традиции ВМВ - воевать качеством а не количеством.. за что их и побили в итоге...

Интересный взгляд на причины поражения Вермахта :).
А я вот наивный думал - что проблема в ограничености ресурсов, ведении войны на два фронта и героизме наших предков :).
  • 0

#47
off   Аналитик

Аналитик

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 252 очков опыта
  • Откуда:Минеральные Воды
  • Обзывалка:Саурон Виссарионович
2Дмитрий 82

весьма быстро пропали именно из-за высокой уязвимости - в хвост зашли,все кирдык, повреждается и винт и двигатель, тогда как у обычного самолета это еще не конец и все может обойтись повреждением хвоста.

2McSeem

У схемы с толкающим винтом есть ещё один минус - проблема с аварийным покиданием машины. Пилот одноразовый получается - чуть что, и сразу на фарш. А катапульты ещё в очень зачаточном состоянии были.

Вот тупой осел, это же так просто... Как я не сообразил сразу?..

2Quintus Miles

один проект Зенгера чего стоит... страегический бомбер, летающий почти в космосе(высоту щас не помню)...скорость 20 МАХов(!)

Отличный имхо был проект... Как сказал один выдающийся твовец - целься выше, если не попадешь, хоть тестикулы не отстрелишь. Выдержать проектные характеристики у них вряд ли получилось бы, но, учитывая высокий уровень развития немецкой ракетной мысли, думаю, на выходе получилось бы вполне приемлемая леталка. А если бы даже не полетел конкретный проект Зенгера, полетел бы следующий, на основе огромных конструкторских работ предшественников.
Все-таки вовремя нибелунгов пришибли.

По Пантерам. Насколько я понимаю, понтера замышлялась сродни нашему ИСу - "средний" танк, по ряду характеристик подтянутый до тяжелого, т.е. что-то подобное (но не тождественное!) уже послевоенной концепции "основного боевого танка".
Что интересно, по первому боевому примению Т-5 выступил в чистом виде танком качественного усиления (и более чем жалко), однако, наши исследователи однозначно предсказали его судьбу как очень перспективного "дивизионного" танка.
Да и зря вы ее пинаете. Выше ведь говорилось: техника должна ротироваться. Сосредоточились бы на "четверках" - да, было бы круто, а дальше? Получили бы ситуацию как с мусоршмиттом - хорош, но необратимо устарел, а менять-то вроде как и нечем... А так - на смену стареющей рабочей лошадке идут пантеры, а за горизонтом уже вырисовываются контуры "панцеваффе-46", которая во многом опиралась на конструкторские решения Т-5.
  • 0

#48
off   Аналитик

Аналитик

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 252 очков опыта
  • Откуда:Минеральные Воды
  • Обзывалка:Саурон Виссарионович
2Maxim Suvorov

А я вот наивный думал - что проблема в ограничености ресурсов, ведении войны на два фронта и героизме наших предков

А где противоречие?
Ограниченность ресурсов и перспектива войны на два фронта заставляла искать альтернативные решения - планировать быстротечные кампании, сводя войну к возможно меньшему количеству боевых эпизодов и качественно усиливать войска. В т.ч. и за счет технических наворотов.
А получилось как в противостоянии Ганнибала и Рима, Ганнибал не смог затоптать Рим в нескольких сражениях и со временем масса среднеподготовленных, средневооруженных и потому легко заменяемых бойцов задавила карфагенский вермахт.
  • 0

#49
off   Аналитик

Аналитик

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 252 очков опыта
  • Откуда:Минеральные Воды
  • Обзывалка:Саурон Виссарионович
2Ангмарец

P.S. Мне не понятно зачем немцам одновременно, и T-V, и T-VI.
...
Если у немцев:
T-VI - танк прорыва обороны
T-IV - рабочая лошадка танковых дивизий
То где здесь T-V???

"Тяжелый", "легкий", к сожалению с легкой руки Резуна в-основном меряют по тоннам, весит много, значит, тяжелый. Если немцы пишут про Т-4 "тяжелый" - брешут, собаки, в нем тонн мало...
Не претендуя на окончательность суждения, выскажу свое скромное ИМХО.
Танки ВМВ достаточно четко делятся на три класса (разную бронированную мелочь пока не считаем).

"Легкий" танк - спутник и лучший друг пехоты, особенно на пересеченной местности и в городе. (Жаль, что по объективным причинам у нас так и не смогли насытить войска Т-80 и вынужденно использовали "Валентинов".)

"Средний" - многоцелевой "линейный" танк. Может в принципе все, с разной степенью успеха, но лучше всего действует уходя в прорыв большими толпами.

"Тяжелый" - танк качественного усиления, машина большой пушки и толстой брони, купленных за счет всего остального. Сводится в относительно небольшие подразделения и придается ударным соединениям для усиления. Этакий полезный симбионт.

Т-5 изначально задумывался как замена Т-4, но на нем тяжким крестом лег первый опыт применения, когда подтвердилось, что по чисто боевым качествам он превосходит свое "альтер эго" с советской стороны - Т-34. Поэтому всю войну немцы шарахались меж двух огней - то ли переводить пятерку в чисто линейный, то ли юзить как Тигры - узкопрофильно. На эти метания наложилась нехватка производственных мощностей - вроде бы надо сворачивать производство Т-4, а не получается, производство пантер не дотягивает до приемлемого уровня. И добавилась нехватка противотанковых средств, которая вынуждала немцев применять Тигра и Пантеру как экзотические противотанковые САУ с башнями.
Поэтому отличная в-общем, машина осталась неприкаянным ребенком с неопределенным статусом.
Будучи задуманной как очень сильный, но все же "средний" танк, применялась она то по прямому назначению, то как "тяжелый", то вообще работала за ПТО.

Камрады, второй день через раз не могу попасть на "Исторический". Пустое окно без признаков жизни и текста. Это объективный глюк или надо идти скандалить с командирами моего и-нет центра?

Сообщение отредактировал Аналитик: 08 Декабрь 2006 - 05:55

  • 0

#50
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 489 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Дмитрий 82

1) можно скатиться в оффтоп по поводу того что руководство рейха не может приказать фирме строить то что нужно государству

легко. В Германии был 4 летний план и капиталисты были низведены до положения управляющих заводами..

тех процесс это да, но не стоит ставить его в абсолют.

эээ..камрад.. вы все же не путайте СССР и Германию. Фюрер запретил разрабатывать оружие если оно не даст эффект через полгода - а вы хотите чтобы он приказал Манну сломать свою технологию и с нуля освоить чужую! Это сколько времени и денег потеряно будет.. не говоря о специфически капиталистических пережитках в виде коммерческой тайны и пр. - с чего бы Круппу делиться с Манном разработками как лучше производить свои танки?

T-IV оснащенный пушкой поставленной на T-V был бы более массовой машиной, мало уступавшей Пантере и превосходящий основного соперника - Т-34-85. Согласны?

а дальше? Четверка уже исчерпала свой ресурс модернизации а у противников появляются новые поколения танков - и с чем остается Германия? с тем же что с истребителями - с Мессером 109 в 1945 году?
  • 0

#51
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2Квинт Пехотинец

Такс мне моего прежнего чара вернули... Квинт Пехотинец =Quintus Miles

Все, забаним за ботоводство. :lol:
С возвращением. :)

Та создавался как высотный перехвачик и бомбовой нагрузки не имел для увеличения дальности полета на него подвешивалось два 250 кг бака... бомбы не предусматривались

У Грина упомянут набор Та.152B-5/R11 истребитель-бомбардировщик с держателем ЕТС-503 под фюзеляжем. Если есть ПТБ, то на этот узел можно подвесить что-то интересное. Из мессера ИБ сделали, из тапка тем более получится.

из-за большого удлинения крыла Та не мог вести эффективный бой на малых высотах.

Та-152В модификация с коротки крылом. Как я понял вы имеете в виду Та-152Н.

но при этом большая универсальность по высоте применения. большая эффективность по управлению (больше апаратуры и членов экипажа)

В смысле?

по поводу Не-162... их массовое производство могло было быть налажено уже в 1943 году... но гитлер предпочел проект мессершмидта, хм..который можно сказать и угробил...

Процитирую Грина:
"8 сентября 1944 г Технический департамент подготовил основные требования к такому самолету и разослал их Арадо, Блом унд Фосс, Физелер, Фокке-Вульф, Хейнкель, Мессершмитт и Юнкерс. "Фольксягер" должен был иметь один турбореактивный двигатель ВМW-003 Штурм, весить не более 2000 кг, нести вооружение из одной-двух 30 мм пушек, развивать скорость 745 км/ч, иметь продолжительность полета 30 минут и взлетную дистанцию в 500 м. Самолет следовало подготовить к серийному производству к 1 января 1945 г, а эскизные проекты следовало предоставить к 20 сентября 1944 г. "
Массовый самолет в сорок третьем чьи эскизы должны быть готовы 20.09.1944 г. это круто. :D

Что касается задней установки винта..соглашусь с тем ,что это достьавляет много трудностей (и уязвимость, и проблема спасения пилота), но в основном здесь дело в традиции.

Вот уж что-что, а традиция здесь не при делах совершенно. Давала бы схема преимущество с возможностью быстрой доводки пошла бы в серию как миленькая.

Да и маневренность тут не причем... у любого реактивщика маневренность с поршневым и рядом не стояла. да и использование таких самолетов в качестве бомберов..кхм..странная идея

Су-27 установившийся вираж насколько я помню порядкса 10 с, у И-16 16 с. В чем дело знаю, но речь то шла о любом. В конретном случае кто окажется маневренней зависит не только от времени устаявшегося виража на определенной скорости, но и от отношения скоростей в бою. Проще говоря медленной машине легче увернутся. Так например испытания Ил-2 и учебные бои показали, что Ме-109 в горизонтальной плоскости его атаковать не может.

да и использование таких самолетов в качестве бомберов..кхм..странная идея

Когда основные ударные машины не могут прорватся скорость важный аргумент. Отсюда появляется желание подвесить бомбы под истребитель. У ПВО остается меньше времени на перехват.
2Дмитрий 82

Какая интересная и живая дискуссия.Не зря я тут зарегился,Гораздо более увлекательно,чем просто 1.5 года просматривать форум

Добро пожаловать на ТВОВ. :)
  • 0

#52
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2Аналитик

Камрады, второй день через раз не могу попасть на "Исторический". Пустое окно без признаков жизни и текста. Это объективный глюк или надо идти скандалить с командирами моего и-нет центра?

Как модератор посещаю несколько раз в течении дня. Кроме любимой всеми ошибки о превышении лимита на подключение все остальное работает нормально. Более того если есть вход на Альтернативный должен быть и на Исторический. Должно все работать.

А я вот наивный думал - что проблема в ограничености ресурсов, ведении войны на два фронта и героизме наших предков

См. Ллидл Гарта об ограничениях. они у всех были. А война на два фронта чисто немецкая проблема. Никто не заставлял, сами полезли. Примите добрый совет камрад почитайте побольше про вторую мировую. Чтобы снова песнь о героизме заводить.
  • 0

#53
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Chernish

кстати пантеру считают лучшим танком войны по ТТХ... (Т-34 ессно превосходит ее по соотношению цены/качества)

Вот только при сопоставимом уровне управления рулит не просто много танков, а очень много танков. ;) ИМХО, это гвоздь в гроб T-V. ;)

гы.. так на три тройки вместо 1 пантеры у немцев металла и брони не хватало :) а в конце войны - и горючего...

1943-й это все-таки далеко еще не конец войны ;).


2 Kirill

И еще один маленький момент... Всю первую половину войны танков делали по количеству подготовленных экипажей - большепросто смысла не было. А почему экипажей так мало - см. выше

:D Буквально вчера смотрел на фотографию где был изображен немецкий танкист за пулеметом. И подпись (не дословно, а по смыслу): "Безлошадные немецкие танкисты под Москвой держат оборону". ;)

2 Дмитрий 82

Хоть у нас и похожия мнения на T-V с вашими словами о тройке я не согласен.Она исчерпала свой резерв для модернизации, в отличии от T-IV и действительно было что то вроде наших T-70 (тоже кстати бесполезно тратили на них средства, но вроде бы догадались быстро свернуть их все же - в принципе тоже большой прокол наших увлечение этими легкими танками т-37,40,50(да да планировали и такой),60,70).
К 1943 году абсолютно бесполезны как танки,только как базы для САУ.

А Вы уверены, что ничего не путаете касаемо "тройки"? Посмотрите состав тд СС во время Курской дуги! Если мне не изменяет склероз, то там "тройки" составляли даже более половины всех танков. Стандартный состав тд СС на тот момент (если я, конечно, сильно не ошибаюсь) ~70 T-III, 30-40 T-IV, ~15 T-VI. Однако, по всем воспоминаниям, удар немецких тд был страшен. Так что даже летом 1943-го "тройки" были вполне нормальны.

2 Аналитик

"Тяжелый", "легкий", к сожалению с легкой руки Резуна в-основном меряют по тоннам, весит много, значит, тяжелый. Если немцы пишут про Т-4 "тяжелый" - брешут, собаки, в нем тонн мало...

Оправившись от тяжелой моральной травмы ответственно заявляю, что я знаю, что в начале войны немцы считали T-IV как тяжелый танк! И я знаю, почему. Но точно так же ответственно заявляю, что к лету 1943-го (собственно разговор идет именно об этом периоде) это не имеет уже никакого отношения! Или Вы будете настаивать, что летом 1943-го немцы считали T-IV тяжелым?

Не претендуя на окончательность суждения, выскажу свое скромное ИМХО.
Танки ВМВ достаточно четко делятся на три класса (разную бронированную мелочь пока не считаем).

"Легкий" танк - спутник и лучший друг пехоты, особенно на пересеченной местности и в городе. (Жаль, что по объективным причинам у нас так и не смогли насытить войска Т-80 и вынужденно использовали "Валентинов".)

Тонкий вопрос... ИМХО, в поле легким делать вообще нечего (в смысле в бою, а не в разведке) начиная с середины войны. В городе... если только он как Т-80 заточен под городские условия.

"Средний" - многоцелевой "линейный" танк. Может в принципе все, с разной степенью успеха, но лучше всего действует уходя в прорыв большими толпами.

Согласен.

"Тяжелый" - танк качественного усиления, машина большой пушки и толстой брони, купленных за счет всего остального. Сводится в относительно небольшие подразделения и придается ударным соединениям для усиления. Этакий полезный симбионт.

Смотря что понимать под "для усиления".

Т-5 изначально задумывался как замена Т-4, но на нем тяжким крестом лег первый опыт применения, когда подтвердилось, что по чисто боевым качествам он превосходит свое "альтер эго" с советской стороны - Т-34.

Стоп! А та "пятерка", которую мы знаем, разве в состоянии была заменить T-IV??? Причем заменить не 1 на 1, а именно как весь тип на весь тип? Насколько я понимаю, даже приблизительно нет. А раз так, то T-V, это неудачный танк, поскольку у него нет своей ниши. Как тяжелый лучше T-VI, а как средний.... T-V на среднего не тянет. Так что я считаю, что проблемы не с психологическим воздействием первого опыта применения, а с тем, что танк оказался неадекватен предполагаемым задачам.

И добавилась нехватка противотанковых средств, которая вынуждала немцев применять Тигра и Пантеру как экзотические противотанковые САУ с башнями.

Совершенно не вижу проблемы. Есть прекрасный пример Хетцера! Нужно противотанковая САУ? Ну так вперед – час работы напильником и клепаем дофига и больше на базе T-III.

Будучи задуманной как очень сильный, но все же "средний" танк, применялась она то по прямому назначению, то как "тяжелый", то вообще работала за ПТО.

По прямому назначению "пятерка" не тянула. А забивать микроскопом гвозди... имхо, это не лучшее решение.

P.S. 2 All
Я бы хотел отметить еще один нюанс. У очень многих проглядывает аргумент - а у T-III и/или T-IV выработали все заделы на модернизацию, поэтому логичнее ставить на поток танк на перспективу... Аргумент сильный, но совершенно не к месту! Камрады, а вы не забыли, что мы о Рейхе говорим? Вы Рейху предлагаете делать задел на будущее, т.е. на победу в затяжной войне? Это, что? Злое глумление над немцами?
  • 0

#54
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 415 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2Аналитик

Ограниченность ресурсов и перспектива войны на два фронта заставляла искать альтернативные решения


Абсолютно согласен. Несмотря на всю "малость" чисто военного проку от ФАУ - это был сильнейший психологический фактор. ИМХО.

А в качестве примера "единичного научно-технического решения", которое могло бы вообще в корне изменить ситуацию, приведу атомную бомбу. До нее ведь в ВМВ "рукой подать" было не только американцам, но и немцам (в каком-то смысле)...

Так что поиски и демонстрация таких "судьбоносных" альтернатив дело весьма интересное.
  • 0

#55
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Ангмарец

Я бы хотел отметить еще один нюанс. У очень многих проглядывает аргумент - а у T-III и/или T-IV выработали все заделы на модернизацию, поэтому логичнее ставить на поток танк на перспективу... Аргумент сильный, но совершенно не к месту! Камрады, а вы не забыли, что мы о Рейхе говорим? Вы Рейху предлагаете делать задел на будущее, т.е. на победу в затяжной войне? Это, что? Злое глумление над немцами?

Хочу ответить. Всё-таки, если не ориентироваться на победу, то какой смысл было вообще воевать? Если думать, как вы, то тогда зачем разрабатывать новые танки, самолёты и так далее. Всё равно шансов войне у рейха не было.
  • 0

#56
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 730 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Ангмарец

Буквально вчера смотрел на фотографию где был изображен немецкий танкист за пулеметом. И подпись (не дословно, а по смыслу): "Безлошадные немецкие танкисты под Москвой держат оборону".

Дык от завода до Москвы далеко, а от ПТО - близко :) Потому и безлошадные, что от танка их отцепили наша армия и наши дороги.
  • 0

#57
off   Дмитрий 82

Дмитрий 82

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 702 очков опыта
  • Откуда:г.Самара
  • Обзывалка:Авианесущий кинофил

Перейти к Наградному листу

2Ангмарец

Если мне не изменяет склероз, то там "тройки" составляли даже более половины всех танков.

И что? У нас то же самое относительно легких Т-60,Т70 тоже много их было на Курской дуге.Понесли высокие потери,нанеся мимнимум урона врагу.И именно после Курской битвы начали сходить на нет.
То что есть, и то что они соответствуют требованиям времени и обстоятельств это разные вещи.Разумеется в таокм наступленни все надо ставить на карту, вот и собрали все что могли.

У нас вон ишаки последних типов в 1941 тоже не сильно 109Е уступали, а сколько было первых типов с двумя Шкасами и чуть ли не 100км/ч разницы даже от последних ишаков?Только для числа если их считать.

А удар был страшен опять же не только одними танками, а тем что в полосе прорыва и бомберы висели над нашими войсками и артиллерия превосходящая работала.Одни танки ничего не делают.

2Aleksander

Как модератор посещаю несколько раз в течении дня.

Бывает кстати такая ерунда причем независимо от ветки вываливает иногда на сервер,предлагающий хост услуги.Повторно нажимаешь ссылку вроде нормально.
  • 0

#58
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Kapitan

Хочу ответить. Всё-таки, если не ориентироваться на победу, то какой смысл было вообще воевать? Если думать, как вы, то тогда зачем разрабатывать новые танки, самолёты и так далее. Всё равно шансов войне у рейха не было.

Вы меня не поняли. :(

У Рейха нет шансов в затяжной войне. Соответственно, или Рейх вырвет победу прямо сейчас, или проиграет. И никакие перспективные разработки Рейх не спасают. Соответственно планируя компанию 1943-го немцы должны были искать шансы "здесь и сейчас". Т.е. пик мощи вермахта должен совпасть с его последним и решительным наступлением. Жертва части этой мощи ради "перспективных разработок" для Рейха самоубийственна. Именно поэтому такой T-V нафиг.


Дык от завода до Москвы далеко, а от ПТО - близко Потому и безлошадные, что от танка их отцепили наша армия и наши дороги.


2 Kirill

Дык от завода до Москвы далеко, а от ПТО - близко :) Потому и безлошадные, что от танка их отцепили наша армия и наши дороги.

Ой ли? Если мне не изменяет склероз, то количество потерянных танков заметно превосходило количество произведенных. А это значит, что стрелки на "русские направления" перевести трудно. ;)


2 Дмитрий 82

И что? У нас то же самое относительно легких Т-60,Т70 тоже много их было на Курской дуге.Понесли высокие потери,нанеся мимнимум урона врагу.И именно после Курской битвы начали сходить на нет.
То что есть, и то что они соответствуют требованиям времени и обстоятельств это разные вещи.Разумеется в таокм наступленни все надо ставить на карту, вот и собрали все что могли.

Хм... А Вы уверены, что T-III и T-70 это танки одного класса? Лично мне кажется, что "трешка" последних модификаций это уже скорее что-то близкое к T-34.

А удар был страшен опять же не только одними танками, а тем что в полосе прорыва и бомберы висели над нашими войсками и артиллерия превосходящая работала.Одни танки ничего не делают.

Ну так может быть тогда и не стоило столь радикально решать с танками?


Бывает кстати такая ерунда причем независимо от ветки вываливает иногда на сервер,предлагающий хост услуги.Повторно нажимаешь ссылку вроде нормально.

Такая же фигня.
  • 0

#59
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2Ангмарец

Буквально вчера смотрел на фотографию где был изображен немецкий танкист за пулеметом. И подпись (не дословно, а по смыслу): "Безлошадные немецкие танкисты под Москвой держат оборону".

Под Москвой так и летчики воевали. Среди погибших немецкий ас Хартманн. Не тот, который. :)

Посмотрите состав тд СС во время Курской дуги! Если мне не изменяет склероз, то там "тройки" составляли даже более половины всех танков.

Бесспорно. Общеизвестно, что пантеры были на южном фасе в двух отдельных батальонах, в ЕМНИП 48-ом тк.

Тонкий вопрос... ИМХО, в поле легким делать вообще нечего (в смысле в бою, а не в разведке) начиная с середины войны.

В определенной степени нишу заняла СУ-76, а так сошлюсь на Свирина. Танк был нужен. От того и любили Валентайны.

Я бы хотел отметить еще один нюанс. У очень многих проглядывает аргумент - а у T-III и/или T-IV выработали все заделы на модернизацию, поэтому логичнее ставить на поток танк на перспективу...

Понял мысль. :) Но если к отставанию количественному прибавить еще и техническое... Небо Германии весна сорок четвертого. А по количеству выпущенных танков в сорок четвертом в Германии относительно в порядке не смотря на запуск пантеры вместо тройки. Здесь дело даже не в распределении легкий-средний-тяжелый. А в том, что есть заводы выпускающие тройки и есть выпускающие четверки. И выбор стоит не четверка вместо тройки на обоих хм видах заводов, а новый танк вместо четверки/ четверка и новый танк вместо тройки\тройка. Предпочли вариант четверка плюс новый танк вместо тройки. С чем бы сравнить. Да вот хотя бы возьмем АМД и Интел. Вроде конечный продукт один и тот же мелкопроцессоры, а различий куча. Сравнение с технологической точки зрения уместно.
2Svetlako

Абсолютно согласен. Несмотря на всю "малость" чисто военного проку от ФАУ - это был сильнейший психологический фактор. ИМХО.

Бредли писал, что начни немцы бить по портам недели за две до высадки и будть эти удары интенсивными высадку могли бы и сорвать. Естественно насколько это верно мы не знаем.
2Дмитрий 82

Бывает кстати такая ерунда причем независимо от ветки вываливает иногда на сервер,предлагающий хост услуги.Повторно нажимаешь ссылку вроде нормально.

Хостер глючит. Ребята работаю но судя по всему окончательно избавится от глюка в ближайшее время не удастся.
  • 0

#60
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Aleksander

Буквально вчера смотрел на фотографию где был изображен немецкий танкист за пулеметом. И подпись (не дословно, а по смыслу): "Безлошадные немецкие танкисты под Москвой держат оборону". 

Под Москвой так и летчики воевали. Среди погибших немецкий ас Хартманн. Не тот, который. :)

А стоило бы и того закопать. ;)

Посмотрите состав тд СС во время Курской дуги! Если мне не изменяет склероз, то там "тройки" составляли даже более половины всех танков.

Бесспорно. Общеизвестно, что пантеры были на южном фасе в двух отдельных батальонах, в ЕМНИП 48-ом тк.

Я не о том, что "трешек" было больше чем "пятерок", а о том, что "трешек" вообще было больше всего (т.е. основная ударная сила на тот момент в первую очередь T-III, потом T-IV, а убертанки "где-то рядом" (с)). И ничего, немцы перли "в силах великая".

Тонкий вопрос... ИМХО, в поле легким делать вообще нечего (в смысле в бою, а не в разведке) начиная с середины войны. 

В определенной степени нишу заняла СУ-76, а так сошлюсь на Свирина. Танк был нужен. От того и любили Валентайны.

ИМХО, вообще-то нам нужны были штурмовые орудия (и танки поддержки пехоты (типа ИСа)), а не легкие танки. ;)

Я бы хотел отметить еще один нюанс. У очень многих проглядывает аргумент - а у T-III и/или T-IV выработали все заделы на модернизацию, поэтому логичнее ставить на поток танк на перспективу...

Понял мысль. :) Но если к отставанию количественному прибавить еще и техническое...

??? ИМХО, первое предложение прямо противоречит второму. ИМХО, Рейх находился в ситуации когда, или он подорвет возможность СССР сопротивляться прямо сейчас, или "большие батальоны" неизбежно сделают с немцами что-то противоестественное. И любое ориентирование на будущее означает ориентирование на это противоестественное!

Сообщение отредактировал Ангмарец: 08 Декабрь 2006 - 18:27

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 1:59 ) А архипластыри?
@  Damian : (16 Октябрь 2017 - 23:47 ) Наоборот - пластыри страшно близки к народу. Примерно так же как банные листья :)
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 22:07 ) Да, ох уж эти пластыри. Страшно далеки они от народа, и тем самым - от Харлея. :D
@  lekseus : (16 Октябрь 2017 - 20:49 ) Изрек обрюзгший человек в рясе, почесывая живот и потянулся за бутылкой пива...
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 20:43 ) Над кем смеетесь? Над собой смеетесь! ©
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 20:34 ) Всё-таки Фагот сделал тут злодеяние, я ж теперь и в серьезной ситуации над этим словом ржать буду :D
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 20:34 ) @Тарпин Для своего пластыря :D
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 20:31 ) Отрок, грешник зажавший бабло для своего пастыря.
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 20:29 ) Отрок — мужчина, ни разу не бывший женатым
Отрок — устаревший синоним слова подросток
Отрок — младший член дружины князя в Древней Руси
Отрок — село, Идринский район, Красноярский край
:rolleyes:
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 20:15 ) Пусть жертвует бабло :tarpin:
@  lekseus : (16 Октябрь 2017 - 20:13 ) "Молодой отрок" это тавталогия, а так, Багатуру есть у кого учиться писать))
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 19:59 ) Обрюзглый человек в рясе, с тяжелым крестом на шее угрожающе посмотрел на паству.
- Кто из вас, подлецов, грешит? Все тихо ответили:
- Мы не грешим, батюшка. Лицо попа побагровело.
- Не грешите, мерзавцы, а, бабло на матацыкл кто зажал? Не грешите? А вот мы сейчас посмотрим! Выверните карманы! Ну, живо! Что я вам говорю? Выворачивайте! Что это?
- Зарплатная карта, Ваше преосвященство - тихо ответил молодой отрок.
- Мобильный банк есть? Знаю есть, переводи пока кадилом не перетянул и заживо не отпел!
Рыдая, отроки переводили деньги на счет своего духовника...
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 19:30 ) Вернулся к пастве.
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 18:38 ) @ПТУР Фагот Какое там! В понедельник в кабак пошел, десятину пропивать... :D
@  ПТУР Фагот : (16 Октябрь 2017 - 9:39 ) @Тарпин покаился?
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 9:35 ) Обрюзглый человек в рясе, с тяжелым крестом на шее угрожающе посмотрел на учеников. - Кто из вас, подлецов, грешит? Все тихо ответили:
- Мы не грешим, батюшка. Лицо попа побагровело. - Не грешите, мерзавцы, а, бабло на матцыкл кто зажал? Не грешите? А вот мы сейчас посмотрим! Выверните карманы! Ну, живо! Что я вам говорю? Выворачивайте!
@  Ober-Leutenant : (16 Октябрь 2017 - 8:55 ) Ещё чего...
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 8:24 ) Покаааааайтесь!
@  Золд : (16 Октябрь 2017 - 8:09 ) Панове )
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 7:57 ) Джентльмены. :hi: