Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Александр против Эдуарда


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 385

#1
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Бахрам Чубин для Гератской битвы (я тоже читал Гумилева), действительно затребывал 40-50 лет воинов (ветераны), но против кого он бился - против Тюркютов (основным тактическим приемом, которых в этой битве был удар "лавой", подобной казацкой - причем тут конные стрелки). И еще вопрос, если конные лучники были непобедимы, то как в свое время сарматы вынесли скифов в Причерноморье?????

Ответ в "Древних тюрках". Тяжелая кавалерия опора строя и главная ударная сила. У тюрков в этой битве упоминаются слоны, так что не лавой единой. Вообще в плане стрелковой тактики бой при Герате интересен подбором армии Бахрамом. В остальном в узком горле долины было не до маневров.
По сарматам: как язиги и роксоланы вынесли скифов вопрос темный известен факт без подробностей. Те же гунны имея лук и кистень малой войной победили более многочисленных алан. Хунны били юэчжей и тяжелую кавалерию китайцев(после вывоза ханями небесных коней из Западного края). Сеяньто отбивали атаки тюрок в пешем строю стреляя по лошадям. Примеры есть в обе стороны, впрочем то что конные лучники непобедимы я никогда не утверждал.

Недавно перечитывал книгу Кирилла Королева "Македонский гамбит" с медивальской точки зрения. Интересные аналогии приходят в голову. Тяжелая кавалерия из знатнейших родов страны(гейтаров иногда и называют рыцарской конницей), атакует ромбом(тот же клин) плюс организация. В медивале это были бы минимум дисциплинированные чивалриковые рыцари(с поправкой на прогресс военной техники). Педзейтары- сариссы(читаем пики), кописы, щит специальный, чтоб копье держать не мешал и доспех льняной, или льняной с металлическими пластинами.Швейцарцы шли в бой без доспехов(Дельбрюк, Разин). Принципиальных различий фаланги Филиппа и баталий я не нашел(подчеркиваю Филиппа II умевшего маневрировать, а не диадохов). Про осадную технику факт общеизвестный. Создается ощущение что армия ФилиппаII с поправкой на выросший уровень вооружения весьма комфортно чуствовала бы себя в Европе в средние века(правда сравнивать довольно тяджело орденские армии были малыми, а ордонансовые роты появились довольно поздно).
  • 0

#2
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 489 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Создается ощущение что армия ФилиппаII с поправкой на выросший уровень вооружения весьма комфортно чуствовала бы себя в Европе в средние века(


Д.Ч.* Имхо - и побеждала бы неплохо. Хотя средневековые доспехи и лучше македонских - но у Филиппа было бы заметное преимущество в организованности армии, морали и дисциплине. Недаром в СВ все время пытались воспроизвести то легион, то фалангу...

Вообще же это конечно уникальная армия (штучный продукт) - не даром потом - после александра - в Македонии ничего подобного не было. А вот римские лигионы - это система.. вот Рим выйдет - все обсудим:-)
  • 0

#3
off   Sir Jan

Sir Jan

    Сотник

  • Пользователь
  • 288 очков опыта
  • Обзывалка:Пушер ;-]

Создается ощущение что армия ФилиппаII с поправкой на выросший уровень вооружения весьма комфортно чуствовала бы себя в Европе в средние века

Не смешите мои сабатоны. В какой именно Средневековой Европе? Ну, например супротив армии Черного Эдика, да?..
(Вечером приду - продолжу... )
  • 0

#4
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 489 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Не смешите мои сабатоны. В какой именно Средневековой Европе? Ну, например супротив армии Черного Эдика



Типа Эдуарда Черного Принца? Это у которого 2-3 тыс. вместе с лучниками? Да она бы его даже не заметила.. Гы... Аналог македонской фаланги в новых условиях появился в Европе тока в 15 веке (швейцарцы). А армии столетней войны.. 35 000 македонян расшвыряли бы их как котят... за счет того что в ХоИ называется "организация"....
  • 0

#5
off   Sir Jan

Sir Jan

    Сотник

  • Пользователь
  • 288 очков опыта
  • Обзывалка:Пушер ;-]
Итак, начну... Мои размышления по этому поводу представлю в виде реферата чужих знаний и своих выводов. Ответ разделю на несколько пунктов, поскольку он потребует много времени, публиковать их буду по своему собственному порядку, раздельно во времени, в зависимости от интереса который будет проявлен со стороны читателей Форума. Насчет численности сравниваемых армий разговор отдельный - поскольку сравнивать "кто сильнее - кит или слон?" занятие неблагодарное, то я буду брать примерно одинаковое количество "юнитов" с сохранением пропорций, характерных для войск. Согласны? B)

Македонская армия

Наряду с фалангой, ведущее положение в войсках Александра Македонского занимала конница... Соотношение кавалерии и пехоты у него равнялось примерно 1:6 (Arr. An. 1.11.3; 3.12.5; Diod. 17.17.3-4), хотя позже, с общим ростом численности армии, составляло 1:8 – 15000 всадников и 120000 пехоты (Plut. Alex.66).


Кавалерия

Гетайры - "сотоварищи", т.е. царская дружина, набиравшаяся из македонской аристократии. Это - отряд "тяжеловооруженной" :D конницы.

Другим видом конницы собственно царской армии являлись "бегуны" или "предшественники" (продромы). Так назывались фракийская легкая конница.

Великолепная фессалийская конница, "лучшая в Элладе" (Нdt. 7.196), набранная из числа фессалийской знати и отличавшаяся великолепными боевыми качествами, составляла тяжеловооруженный союзный элемент конницы Александра.

Гетайры, фессалийцы и "бегуны" носили бронзовый шлем "беотийского" типа"... Среди панцирей наиболее распространены были образцы из мягких материалов льна. Они представляли собой жесткую рубашку до бедер из нескольких склеенных слоев льна, с наплечными клапанами, без рукавов, с птеригами, разрезанным на полоски подолом. Такой доспех мог усиливаться металлическими пластинами. Достоинствами льняного панциря были прочность, гибкость, легкость и небольшая стоимость. Возможно, всадники познатнее использовали и бронзовые панцири, т.н. "мускульные", т.е. моделируемые на телосложение, с выпуклостями на груди, имитирующими мышцы. Такой панцирь был длиной до бедер и книзу очень расширялся, чтобы легче было садиться на коня... Щиты кавалерия Александра в конном бою не применяла... Античный мир не знал стремян, поэтому коннику приходилось держать копье не наперевес, а поднимать его, чтобы бить врага в лицо или в голову его лошади... Лишь в том случае, если копье выходило из строя, всадник брался за прямой меч ("ксифос"), висевший на перевязи под левой рукой... Несомненно, популярностью пользовалась "махайра" или "копис" – однолезвийный меч со слегка изогнутым клинком. Состав конского снаряжения в кавалерии армии Александра был весьма прост. Седел тогда еще не знали, поэтому спину лошади только закрывали чепраком из ворсистого вещества типа войлока.

Итак, "стеганка"-безрукавка и бронзовый шлем представляли собой основной доспех македонского всадника, поножей-наручей и щитов не было, вооружение - легкое копье да короткий меч; стремян не было, конского доспеха не было.

Источники:
[*]КАВАЛЕРИЯ АЛЕКСАНДРА МАКЕДОНСКОГО
  • 0

#6
off   SlipJ

SlipJ

    *Патриций

  • Сенатор
  • 5 331 очков опыта
  • Откуда:Бат Ям, Израиль
  • Обзывалка:Папа ZOG

Перейти к Наградному листу

2 Sir Jan:
Одна мелочь:

Создается ощущение что армия ФилиппаII с поправкой на выросший уровень вооружения весьма комфортно чуствовала бы себя в Европе в средние века

:)
  • 0

#7
off   Sir Jan

Sir Jan

    Сотник

  • Пользователь
  • 288 очков опыта
  • Обзывалка:Пушер ;-]
SlipJ, так легко не отделаетесь. :D Иначе получается довольно глупый разговор - кабы взять Суворова да дать ему двести тыщ спецназовцев "Альфа" да startroopers в тяжелых бронескафандрах да пару имперских крейсеров... Так он бы... (Талант - он и есть талант)

Правильно ли я понимаю, что мне не раззоряться далее про то, что македонское войско прожило бы лишь до первого сражения с Черным Эдиком? :P
  • 0

#8
off   SlipJ

SlipJ

    *Патриций

  • Сенатор
  • 5 331 очков опыта
  • Откуда:Бат Ям, Израиль
  • Обзывалка:Папа ZOG

Перейти к Наградному листу

2 Sir Jan:

Правильно ли я понимаю, что мне не раззоряться далее

нет, ну отчего-же - продолжай - интересный спор...
Хотя сам я считаю, что даже против тяжолой рыцарской конницы (казалось бы логичного антогониста) македонская фаланга была бы мало эффективна, в силу самой физики: Рыцари с легкостью обойдут фалангу с флангу ;) а развернуться с сарисом (сарисой?) совсем не просто... ну и так далее, а как только фаланга потеряет свою монолитность - "плакали ваши планы"... Прогресс есть прогресс...
  • 0

#9
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 742 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

нет, ну отчего-же - продолжай - интересный спор...
Хотя сам я считаю, что даже против тяжолой рыцарской конницы (казалось бы логичного антогониста) македонская фаланга была бы мало эффективна, в силу самой физики: Рыцари с легкостью обойдут фалангу с флангу ;) а развернуться с сарисом (сарисой?) совсем не просто... ну и так далее, а как только фаланга потеряет свою монолитность - "плакали ваши планы"... Прогресс есть прогресс...

В свое время их так и громили и насколько мне известно македонская фаланга проиграла в свое время римским войскам именно в связи со своей неповоротливостью. И к вопросу о использовании оной в средние века, особенно против английской армии (с лонгбоуменами :) ), да их бы просто растреляли издалека и все :( .
  • 0

#10
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 489 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

так и громили и насколько мне известно македонская фаланга проиграла в свое время римским войскам именно в связи со своей неповоротливостью


Д.Ч.* Не путайте армию Филиппа и Александра -
натренированую отборную военную машину, способную к сложным перестроениям фаланги (напр. в сражениях с иллирийцами в горах - примерно там же где потом римляне разобьют Персея - Алеександр фалангой действовал сокрушительно. или в С.-Азии или в Индии..) - с фалангой Филиппа V и Персея.. тяжелой и неповоротливой.. Алнександра бы так легко разбить не удалось даже римлянам.. а уж Черному Принцу.. не смешите...

Конечно подобный спор умозрителен и довольно странен. Но можно выделить несколько пунктов.
1)конница в СВ однозначно сильнее (и техника и тактика боя иные - в связи с седлом и стременами)
2) Пехоты продобной македонской в Столетнюю войну и близко не было. Аналог армии Филиппа- разве что лучшие ландскнехты 16 века . Но были куда более слабоподготовленные и менее организованные шотландские шилтроны, фламандские ополчения и швейцарцы. Всякий раз сталкиваясь в лоб с такой пехотой рыцарские армии терпели поражения. Чтобы победить надо было затянуть копейщиков на выгодное для коннницы место. Однако - баталии швейцарцев - это 3000 чел. А Фаланга - 16 000. что могли сделать несколько сотен (мак. тысяч) рыцарей против фаланги?

Лучники? А у македонцев была и легкая пехота и лучники и дротики - нашли бы чем ответить... даже с учетом явного неравенстива стрелкового и конного оружия имхо армия Черного Принца в бою с Александром прожила бы полчаса не более.. стерли бы в порошок...
  • 0

#11
off   VokialMax

VokialMax

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 539 очков опыта
  • Откуда:Россия
  • Обзывалка:Добрейший человек?
2 Chernish:
абсолютно согласен!!! на самделе, именно макед. армия времен филиппа II - "раннего" александра есть "почти идеальный" (принимая во внимание всю условность) "боевой механизм". к сожалению (к счастью? :rolleyes: ) меня опередили, упомянув гибкость МАКЕДОНСКОЙ фаланги именно этого "образца" в битвах с иллирийцами. (кстати, еще и обоза не было... :rolleyes: ). на самделе, (ИМХО!!!) уж что-что, а "организация" (ХоИ ;) ) и дисциплина македонской армии - не чета армии того же черного принца.
  • 0

#12
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 742 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Я бы предложил сравнить Македонскую фалангу (времен Филиппа и Александра Филипповича :) ), с Римской армией эпохи республики и первых цезарей, так как это более сопоставимые величины.
А сравнение со средневековой армией (да еще употребляя в качестве аргумента - количество воинов?), действительно похоже на сравнение (как уже было показано выше) "Слона и кита".
А вообще было бы интересно "стравить :D " Армии разных веков и посмотреть, что будет (этакая смесь Медиевала с Римом, а может и с Шоганом :rolleyes: ).
  • 0

#13
off   Sir Jan

Sir Jan

    Сотник

  • Пользователь
  • 288 очков опыта
  • Обзывалка:Пушер ;-]
"Собаки лают - караван идет" (с) Восточная мудрость :D

Я вот что подумал... С какой стати мне собирать информацию об македонянах? Давайте-ка займитесь этим сами, апологеты фаланги - выложите в этот, или отделный тред.
В частности, хотелось бы услышать подробности про пехоту македонян, как легкую, так и гоплитов, :-) , скорость движения фаланги, про доспехи, опять же.

А я пока подготовлю инфоррмацию об войске Эдуарда, Черного Принца. А там и поспорим более аргументированно. :P

Иначе счас я скажу, что Эдик спрятал бы лучников за укрытия, использую дополнительно сложный рельеф местности, усилил бы их пехотурой с длиннодревковым оружием, тяжелую конницу поставил бы на флангах фронта(SlipJ-ю привет! :rolleyes: ). В бою английские лучники расстрелляли нахрен бы всю фалангу (привет xcb), защищенную доспехами из фольги, так что все эти 16 тыщ полегли, не успев пройти и сотни метров. Ведь медленно движущаяся фаланга пехотинцев представляет собой ИДЕАЛЬНУЮ мишень для массовой стрельбы навесом. :lol: Кавалерия македонян и их легкая пехота - не проблема для рыцарской конницы, поскольку разные весовые категории - "муха" против "сверхтяжеловеса". Я даже не уверен в том, что греческое оружие способно нанести какой-нибудь серьезный урон. :blink:

Ну а потом оставшихся добили бы кавалерией (если б были оставшиеся). Лоб в лоб никто бы не стал сталкиваться с этой дурой - фалангой - ибо нафига?
  • 0

#14
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 489 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Иначе счас я скажу, что Эдик спрятал бы лучников за укрытия, использую дополнительно сложный рельеф местности, усилил бы их пехотурой с длиннодревковым оружием, тяжелую конницу поставил бы на флангах фронта(SlpiJ-ю привет!  ). В бою английские лучники расстрелляли нахрен бы всю фалангу (привет xcb), защищенную доспехами из фольги, так что все эти 16 тыщ полегли, не успев пройти и сотни метров. Ведь медленно движущаяся фаланга пехотинцев представляет собой ИДЕАЛЬНУЮ мишень для массовой стрельбы навесом.  Кавалерия македонян и их легкая пехота - не проблема для рыцарской конницы, поскольку разные весовые категории - "муха" против "сверхтяжеловеса". Я даже не уверен в том, что греческое оружие способно нанести какой-нибудь серьезный урон.

Ну а потом оставшихся добили бы кавалерией (если б были оставшиеся). Лоб в лоб никто бы не стал сталкиваться с этой дурой - фалангой - ибо нафига?


Д.Ч.* Ну ладно.. поехали по серьезному:-)

Фаланга против рыцарей

Спор довольно бредовый:-) Но все таки... подобьем бабки :-)

помимо безусловного преимущества войска Черного Принца в коннице (результат первых же стычек гетайров с рыцарями неприятно поразил бы Филиппа или Александра: рыцари, закованные в стальную броню, орудующие копьями на полном ходу благодаря седлу и стременам, неизвестным македонянам, прошли бы сквозь "царскую илу" как нож сквозь масло. И у македонян не было шансов быстро исправить положение: научится воевать на коне по рыцарски - дело не одного дня даже для тренированных гетайров) - мы имели бы объективно:

преимущество англичан в лучниках (длинный лук несравненно более эффективное оружие чем критские луки греческих застрельщиков). Но! Где была бы битва? Если в районе Пуатье - в центральной Франции - преимущества тисового лука проявились бы полностью, а если на берегу Средиземного моря - то там тисовое дерево резко ухудшает свои качества и английские луки были бы куда менее эффективны.

Общее превосходство средневекового войска в качестве вооружения: у воинов Черного Принца оно было в основном стальным (в т.ч. доспехи), у македонян Филиппа и Александра - масса бронзовых, льняных и пр. доспехов и оружия. Успехи в распространении железа - что делать - приходятся на IX - XII вв. нашей эры.

Общее и очень большое превосходство македонян в дисциплине и организации армии. Собств. рыцари не знали понятия дисциплины по определению, и при всем своем превосходном вооружении представляли собой войско, а не армию. Армия была у Филиппа и Александра. Тренированная, обученная взаимодействию и достаточно сложным перестроениям, четко подчиняющаяся командам, имеющая разветвленную иерархию офицеров. Разница настолько велика, что можно говорить о бое Армии (македонской) с Войском (Черного Принца). Отряды Черного Принца были ветеранами и хорошо подготовлеными бойцами - но Филипп и Александр имели не менее прекрасно подготовленных и закаленных ветеранов, не так ли?

Безусловное и подавляющее превосходство македонян в пехоте - против фаланги англичанам нечего было бы выставить. Причем опыт реальной истории СВ показывает что фалангоподобным строям пикинеров рыцари не могут противопоставить в прямом столкновении ничего - когда при Баннокбурне (в первый день) отряд английских рыцарей столкнулся с шотландским шилтроном, англичане орали, плевались, кидали в шотландцев топорики - и не могли больше сделать ничего против копейной стены. Фаланга по обученности и тренированности безусловно превосходила все средневековые войска - не исключая швейцарцев - потому что в европейских армиях муштру и строевую подготовку ввел только Мориц Оранский в начале XVII века, а македонцев гоняли до седьмого пота.

Большое превосходство македонян в этом гипотетическом столкновении в силах. Черный Принц под Пуатье располагал примерно 1600 рыцарей и 2000 лучников - а всего не более 5-6 тыс. человек. Против македонской армии в 37 000 чел., выступившей в Малую Азию, это просто жалкая кучка. Максимально англичане в Столетнюю войну выставляли в поле (при Эдуарде III вскоре после Креси) 32 000 человек - но у Александра "максимально" - это 120 000 пехоты и 15 000 всадников. А как известно, "добрый Бог всегда на стороне больших батальонов" (Фридрих Великий).

Про полководческий уровень говорить не буду. Черный Принц, конечно, неплохой полководец. Но не Александр Македонский, это уж точно:-).

Теперь тактика и методы боя. Английская система, в сущности, сводилась к взаимодействию спешенных рыцарей и лучников в оборонительном бою на заранее подготовленной удобной "не конной" местности - против рыцарей французов - недисциплинированного арьербана - это было довольно. Но против македонян? Первые же стычки должны были бы убедить Александра в полной непригодности его конницы. А так же в отсталости вооружения. Скорее всего, он при любой возможнгости поступил бы так, как сделал Ганнибал после Тразименского озера - перевооружил бы свою пехоту трофейным оружием (доспехи прежде всего). Конницу всерьез улучшить он бы не смог. Поэтому в битве с Черным Принцем Александру пришлось бы отказаться от излюбленного способа наносить главный удар конницей, и положится на фалангу - и многочисленную легкую пехоту (пельтастов, гипаспистов, пращников и лучников). При всем преимуществе английского лука именно оборонительная метода англичан - сражаться за изгородями, препятствиями и пр. - давала прекрасные шансы легкой македонской пехоте одержать над английскими лучниками верх (прежде всего за счет своей многочисленности и преимуществе в маневренности и дисциплине). А фаланга - при Александре и Филиппе - просто идеальный военный инструмент, способный к весьма сложным действиям в бою на пересеченной местности, что доказано действиями Александра при форсировании Граника, в С.-Азии и Индии - - раздавила бы малочисленный строй спешенных рыцарей и отвлеченных на борьбу с легкой пехотой лучников. Вообще нет примеров чтобы лучники побеждали фалангу или ей подобные строи (баталии, шилтроны). От Марафона и до испанских терций ударная мощь сомкнутых копейных колонн всегда превосходила стрелковую тактику лучников. Чтобы победить фалангу, лучникам нужна была помощь конницы, которая заставляла фалангу остановится (английские рыцари при Фалькирке против шотландцев) - тогда ощетинившегося "ежа" изнуряли градом стрел и добивали. Но у Черного Принца не было столько конницы чтобы применить эту тактику против многократно превосходящих сил Александра Македонского :-)

Что касается аргумента что медленно движущаяся фаланга - идеальная мишень - вы не правы в обоих посылках. Во-первых, не медленно движущаяся, а стремительно атакующая бегом (как греки при Марафоне). Во-вторых, фаланга (баталия etc.) - куда менее хорошая мишень чем рыцарская колонна. В атаке первые шесть рядов опускали сариссы и копейной стеной стирали врага в порошок - про это все знают. А что делали остальные 10 рядов? Ведь, в отличие от швейцарцев, у македонян эти ряды тоже были вооружены сариссами! Так вот, задние ряды "немного наклоняли пики, чтобы ослабить силу выпущенных против фаланги метательных снарядов" (Питер Конноли). То есть - лес пик "прикрывал" фалангу сверху. При арбалетной стрельбе в упор настильно это ессно - бесполезно, а вот при английской стрельбе по площадям навесом - оченно даже эффективно. Так что значительная часть этих стрел просто не долетела бы до фаланги, запутавшись в пиках, а против остальных... почитайте как действовали стрелы английских луков против рыцарей в статье Уварова на XLegio. В основном - ранили и легко. Македонские доспехи - не из фольги. Пропитанный солью льняной панцирь достаточно хорошо защищал именно от таких вот падающих стрел (против арбалета или прямого удара копьем он конечно - никакая защита).


В общем, я думаю, такая гипотетическая битва быстро окончилась бы разгромом английского войска.
  • 0

#15
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 489 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

О панцирях и халатах

Что такое "льняной панцирь" древних армий - употреблявшийся от VI в. до н.э. до конца Римской империи? Уж наверное если тысячу лет его носили - он обеспечивал защиту воинам?

По Питеру Конноли (Греция и Рим, эволюция военного искусства в течение двенадцати веков - это на руском, а по английски: "Greece and Rome et war" - "Греция и Рим в войне" - куда точнее, не так ли?), это был склеенный из нескольких слоев ткани (по древним источникам - еще и пропитанный солью) анатомический (повторяющий форму тела) доспех, толщиной около 0,5 см - "что-то вроде толстой рубашки". Конноли изготовил такой панцирь и обнаружил, что его трудно надевать из-за жесткости, но "чуть попривыкнув к доспеху, можно было ощутить, что в нем легко и удобно двигаться". Весил от 3,6 до 6 кг (в последнем случае - панцирь усиленный металлическими пластинами и чешуйками). В таком доспехе античные воины легко передвигались по любой местности бегом. Марафонский бег - соревнование на бег именно в таком доспехе.

Зачем он был нужен? Во-первых, очень дешев и прост в изготовлении. Во-вторых - клееный и дубленый лен не пробивался ни скользящим ударом, ни падающей стрелой из античных луков, то есть он обнеспечивал воинам древности лучшую защиту, чем в СВ - кольчуга (кольчугу легко пробивает любая стрела, отчего их всегда стремились усились кожаными доспехами).

Понятно, что из английского лука по льняному панцирю никто не стрелял - такого бредового спора как у нас просто в голову никому не могло прийти:-). Но можно высказать предположение, что отказ от льняных панцирей в III веке н.э. произошел в результате столкновений римлян с кочевниками Евразии, использовавших куда более мощные, чем античные, луки. Английский лук = монгольскому (хотя и совершено разные по конструкции). Так что льняные панцири должны пробиваться им весьма эффективно - но при прямом выстреле, тогда как навесная стрельба по площадям, применявшаяся английскими лучниками, как раз не могла быть особенно эффективной. Я бы осторожно предположил, что в таком гипотетическом столкновении льняные панцири македонян, усиленые металлическими и кожаными накладками, наплечниками и пр. вполне обеспечили бы приемлемую защиту фаланги при ее стремительной атаке на обороняющийся фронт лучников-спешенных рыцарей.

Вообще интеерсно заметить, что доспехи железные - не всегда самые лучшие. Кожаный доспех с металлическими пластинами - бляхами - нашивками обеспечивал гораздо более надежную защиту от стрел, чем кольчуга. Ватные халаты хорезмийцев, между прочим, тоже.

Это была бы атака совсем иная чем "с трудом передвигавшиеся в грязи Азинкура" -или Креси - месиво французских рыцарей. Я думаю - англичане разбежались бы в ужасе задолго до того как сариссы вонзились бы в их ряды - даже римские легионы не выдерживали прямого удара фаланги...
  • 0

#16
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 489 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

не более ста метров... И не так уж стремительно... И с куда более короткими копьями, так что "бег" фаланги можно смело опустить как тактический маневр


Д.Ч.* Это ваше умозрительное заключение - не так ли? А бег фаланги при атаке зафиксирован источниками от Полибия до Диодора... А длина копий фаланги известна - она кстати не намного превышала длину пик швейцарцев...

вот это номер!

Д.Ч.* Ну с Конноли вам спорить трудно будет. Он все свои выкладки подкрепляет опытами реконструкций:-) И источниками разумеется тоже. Между прочим, ландскнехты 16 века поступали так же (и с той же целью) - именно против европейских луков:-). Как падали стрелы англичан имхо неплохо в сказке про Отважное сердце показано - как они в задницы шотландцев врезались сверху.. ни о какой настильности стрельбы английских лучников говорить не приходится.. В общем - думайте сами как это было - но как историк я вам говорю - именно так и было :-) Наклоняли копья чтобы ослабить летящий в строй град стрел...


Теперь дальше фаланга против конницы: допустим рыцари зашли с фланга, что могет сделать македоняне? развернуть копья в их сторону? Господь с вами!!! По нашим выкладкам оно мягко говоря не легкое


Д.Ч.* А зачем "наши" выкладки? Все же точно известно. Копья то сохранились.. и не только наконечники:-) В Вергине (могила предположительно Филиппа - отца Александра) нашли и окаменевшие части древка и расположенные на своих местах нетронуто наконечники и подтоки - т.е. можно точно восстановить все.
По П.Конноли, опирающегося и на свои опыты и на реконструкцию другого военного историка - Маркла - сарисса имела древко примерно 4 см в диаметре (а не 3 как у вас) и длину в 12 или 14 локтей (5,4 - 6,3 м). Весила 6,5-8 кг соответственно.. тяжеленый дрын надо сказать.. Но фалангиты использовали в бою еще и щит 60 см в диаметре! И Конноли показал как это могло быть: сариссу делали с противовесом - подтоком (металлическим нижним концом). Вес подтока из могилы в Вергине - 1,07 кг, в то время как наконечника - всего 0,097 кг. В результате точка баланса строго соответствует указанной Полибием - передней, левой рукой брались в 1,8 м от пятки, а правой - на 75 см. ближе к ней. И такой сариссой можно очень эффективно орудовать как в пешем, так и - внимание! - в конном бою. А щит подвешивался на левом плече и крепился еще к левой руке так, что сама рука оставалась свободной для хвата пики. Щити весил около 5 кг. и по опытам Коннолли, таким щитом можно было с большой эффективностью пользоваться. Более того, нашейный ремень, на котором крепился щит, принимал на себя еще и значительную часть веса сариссы...

Кстати - передние ряды фаланги, как и у швейцарцев, имели более тяжелые доспехи - металлические или с металлическими пластинами..

К чему это я все.. фаланга прекрасно поворачивалась и на фланг и кругом... и даже не только при Александре . В битве при Киноскефалах Филипп V приказал фаланге удвоить глубину рядов и сомкнуться вправо (вы себе представьте такой приказ в устах Черног Принца? Ха!!) - так вот, македоняне с легкостью выполнили этот довольно сложный маневр. И встретили врага лицом а не боком:-). Пирр в Италии в бою разделял фалангу и вводил в промежутки другие отряды, Антигон Досон при Селасии в 221 г. до н.э. в бюою разделил фалангу на две части и потом вторая часть в ходе боя сомкнулась с первой "в их особенный строой двойной фаланги с собранной воедино массой пик" (Асклепиодор) - в общем, источники полны примеров весьма сложных маневров и перестроений фаланги на поле и в ходе боя. Я же говорю - армия, а не войско. Дисциплина, строевая продготовка, четкая управляемость. Что этому могли противопоставить воины Черного Принца?

При ударе с тыла фаланга имела целых три стандартных приема перестройки, причем еще во времена спартанцев. Кроме банального "кругом" (поднятые вверх пики - походное положение - и поворот кругом) применяли чаще - три способа контрмарша (не буду описывать подробно - у Конноли все это есть) - с единственной целью, чтобы фаланга встречала врага "по уставу" - с командирами впереди, а не с замыкающими (урагами)...


Не реально! результат? Конница проходит сквозь фалангу вдоль, как нож сквозь масло...


Д.Ч.* Как раз не только реально - но и постоянно применялось македонянами. Результат: конницу встречает лес пик и она терпит сокрушительное поражение. Чтобы ударить фаланге в тыл - во фланг - надо было не просто выйти туда. Но и предварительно связать ее боем по фронту.. между прочим, в МТВ это вполне грамотно смоделировано - попробуйте "просто" пикинерам в тыл заехать и атаковать - они развернутся и встретят лесом пик...

что стоит лучникам деражться на расстоянии 30-40 метров перед фалангой и стрелять прицельно? отбегая когда фаланга будет подходить поближе?


Д.Ч.* Кажется в вашем представлении фаланга - это что то вроде спешенных рыцарей..:-) На самом деле самой тяжелой деталью вооружения фалангита была его огромная пика - сарисса... 8 кг однако.. щит 5 кг, доспех 3-6 кг, меч - меньше 1 кг, шлем .. в целом 16-20 кг против 25-30 кг только защитного доспеха рыцарей.. (копья у них тоже нехилые.. по 3,6 м, мечи потяжелее македонских - 1,2 кг ну и т.д.). Английские лучники не бегали по полю от врага, осыпая его стрелами - они стояли воткнув стрелы в землю и стреляли, часто за рогатками и кольями, а прорвавшихся врагов встречали спешенные рыцари. От фаланги такой смешанный строй уйти не мог. А если бы англичане вздумали бегать - то более легковооруженные македонские легкие пехотинцы догнали бы их и перебили.

Уважаемый Д.Ч. слабым местом ваших рассуждений всегда была физика (как с лошадьми встающими на дыбы при ударе).

Д.Ч.* Если вы полагаете что опровергли рассуждения Дельбрюка и Кирпичникова своими ссылками на современных всадников, то должен вас разочаровать. Поправки я естественно принял - в том смысле, что средневековый бой не мог быть полностью похож на столкновение 1871 года. То есть скорость удара была выше (как и писал Кирпичников). но и все. В батальные сцены советских режиссеров, где средневековая конница во всеь опор сталкивается с такой же конницей проносясь глубоко сквозь строй врагов - я не верю и не поверю. Каскадерство это.

Так вот эти стрелы не "падают", они "летят" и пробивают металический доспех на некоторой дистанции (50 метров?), то что у многих рыцарей были "лишь ранения" ще не говорит о том, что стрелы были "недостаточно бронебойны".


Д.Ч.* А я этого и не утверждал. Я лишь указываю на то, что льняной доспех от стрел защищал лучше кольчуги - и все. Понятно, что стальной доспех пробивается стрелой - так на то он и делался изогнутым и подкладывались под него всякие кожи и пр. Панцирь из дамасской стали между прочим пробивала каменная (кремниевая) стрела из индейского лука (а не то что английского!) - вот по книге Рената Малинова, Ярослав Малина "Эксперимент раскрывает тайны древних эпох":
"Пленному индейцу конкистадоры пообещали свободу, если он на расстоянии 150 шагов пробьет кольчугу. Индеец пустил из своего лука тростниковую стрелу с кремневым наконечником, которая пробила кольчугу на глубину двух колец. Испанцы ужаснулись и тут же сменили кольчуги на жилеты, подбитые войлоком (! А льняной панцирь лучше! - Д.Ч.). В XX веке экспериментаторы повторили этот опыт. Мишенью был манекен с кольчугой из булатной (дамасской) стали XVI века. Стрела со стальным наконечником, пущенная из лука весом (видимо, силой натяжения - Д.Ч.) 34 кг с расстояния 75 м пробила кольчугу и проникла в манекен на глубину 20 см."

пробивают металический доспех на некоторой дистанции (50 метров?),

Д.Ч. Американские эксперименты хх века показали, что стрела с гусиным оперением длиной 90 см пробивает на короткой дистанции дубовую доску толщиной 9 см (!) (вспомните фараона Тутмоса III из лука пробивавшего три дубовые доски!) а при выстреле с расстояния 200 м - дубовую доску в 2,5 см. То есть на растоянии прицельного выстрела из английского лука (200 м) никакая кольчуга не могла противостоять стрелам, а стальной доспех рыцаря пробивался со ста метров.
Английские луки были вполне бронебойны. И льняные доспехи пробили бы - я же написал. Речь о приемлемом уровне защиты - пока произойдет сближение... имхо - лучники не успели бы и не смогли нанести атакующей фаланге непоправимых потерь...

ЗЫЫ. На досуге попробуйте взять тоненькую палку, длинной метра 3 и попробуйте с ней побегать, покрутить ей, и т.д. Я думаю часть вопросов у вас исчезнет

Спасибо за совет, но я работаю головой а не руками. Все уже попробовали до меня и за меня. Конноли и Маркл например:-) Я уж лучше их выкладки и реальные исторические реконструкции использую чем доморощенные опыты любителей, ладно?

А вообще забавная получилась ветка. Именно из-за парадоксальности и глупости предмета спора.
  • 0

#17
off   SlipJ

SlipJ

    *Патриций

  • Сенатор
  • 5 331 очков опыта
  • Откуда:Бат Ям, Израиль
  • Обзывалка:Папа ZOG

Перейти к Наградному листу

2 Chernish:

Это ваше умозрительное заключение - не так ли?

нет большинство реконструкторов пришли к тому мнению... не веришь - сам попробуй... я с шестом работал - он гораздо легче (3.5 кг), и все равно бегать с ним не удобно, а держа одной рукой невозможно. А с дурой котороая весит 8 кг, да еще 3-х метровое плечо...
копье 3 метра, вес 8 кг значит из знаний физики получается примерно так: для простоты понимания людей не сведующих в физике возьмем что: весь вес копья расположен у него на середине, то етсь на плече длинной 1.5 метра. 1.5х8=12 кг...
Д.Ч. как только ты представишь мне доказательства, что с таким копьем можно бегать держа его одной рукой - я тебе поверю...


А вообще, только головой работать вредно... здоровья маловато будет... А то, что такие люди как Дельбрук и Кирпичников описывающие историю, пишуть такую чушь не делает им чести.

А с вами, извините спорит сильно охоты нет - потому как не возможно спорить с человеком который не представляет себе вещи в реале а не на бумаге. :P :(
  • 0

#18
off   Sir Jan

Sir Jan

    Сотник

  • Пользователь
  • 288 очков опыта
  • Обзывалка:Пушер ;-]
1. Мы говорим об одном сражении, поэтому возможности македонцам заимствовать непривычный и неприспособленный для них доспех не будет предоставлено.

2.

рыцари, закованные в стальную броню, орудующие копьями на полном ходу благодаря седлу и стременам, неизвестным македонянам, прошли бы сквозь "царскую илу" как нож сквозь масло. И у македонян не было шансов быстро исправить положение

И как Вы считаете, куда направится рыцарская конница, вырезав "флаговую" охрану? Насколько быстро успеет фаланга перестроиться? Не думаю, чтобы достаточно быстро. ;-)

3.

Против македонской армии в 37 000 чел., выступившей в Малую Азию, это просто жалкая кучка.

А почему бы не взять армию АМ, с которой он вышел в Индию? Или с которой начинал свою "карьеру"?

4.

Про полководческий уровень говорить не буду. Черный Принц, конечно, неплохой полководец. Но не Александр Македонский, это уж точно:-).

Безусловно. Он - другой. Он с рогами.

5.

оборонительная метода англичан - сражаться за изгородями, препятствиями и пр. - давала прекрасные шансы легкой македонской пехоте одержать над английскими лучниками верх

Все было бы с точностью до наоборот. Фаланга перестала бы существовать как структура. И не рассказывайте сказки про "гибкость" фаланги АМ. Кстати, как единичный воин - фалангер - был бы никем супротив спешенного рыцаря. И в КДВ и воинском искусстве. Тут волюнтаристки и бездоказательно заявлю, что один десяти стоил бы.

6.

Но у Черного Принца не было столько конницы чтобы применить эту тактику против многократно превосходящих сил Александра Македонского :-)

Того, что у него было - вполне достаточно, чтобы порвать фалангу как тузику грелку.

7. Пассаж насчет льняной стеганки и защиты сариссами от стрел просто изуметелен. Для сведения: третья стрела у английского лучника была уже на тетиве, пока предыдущие две еще летели. Вот теперь предстаьте плотность "падения" стрел. ;-) Сариссы не помогут, да и SlipJ уже про это рассказал, хотя почему-то написал про стрельбу навесом. Кстати, что там с защитой головы у гоплитов? ;-) Смех да и только. Столько народу погибнет от стрелы в башке...

почитайте как действовали стрелы английских луков против рыцарей в статье Уварова

Не сравнивайте латников с голозадыми гоплитами.

А уж фаланга АМа, движущасяя бегом - это нечто. :-D Здоровые, видать ребяты были. И ловкие.

Просто бег в доспехе это одно - а вот в толпе, да с дрынами - кхе... фаланга сама себя растопчет. 99% вероятности.

Вообще интеерсно заметить, что доспехи железные - не всегда самые лучшие. Кожаный доспех с металлическими пластинами - бляхами - нашивками обеспечивал гораздо более надежную защиту от стрел, чем кольчуга. Ватные халаты хорезмийцев, между прочим, тоже.

Все чудесатее и чудесатее. Откуда дровишки? Кстати, знаете, что сарацины носили таки и кольчугу со стеганым халатом? И это... попробуйте изготовить стеганку, пропитанную солью, а потом попросите знакомого реконструтора ударить по вам в этом доспехе тупой железкой как на тренировке по балде. Результаты опосля выхода из больницы незамедлительно сообщите.

Это была бы атака совсем иная чем "с трудом передвигавшиеся в грязи Азинкура" -или Креси - месиво французских рыцарей.

Угу. Для АМа все кончилось бы гораздо печальнее.

Кстати, я что-то не понял - насколько помню римляне достаточно успешно расправлялись и с фалангами.

фаланга - при Александре и Филиппе - просто идеальный военный инструмент, способный к весьма сложным действиям в бою на пересеченной местности, что доказано действиями Александра при форсировании Граника, в С.-Азии и Индии - - раздавила бы малочисленный строй спешенных рыцарей и отвлеченных на борьбу с легкой пехотой лучников.

Какие-такие успешные действия фаланги при Гранике? Ну-ка, поподробнее распишите.

Не подменяйте мои рассуждения - с лгкой пехотой никто бороться не будет - конница Эдика её затопчет, не заметив, когда помчится фланги охватывать. Сколко кстати, рядов в фаланг? Ну 16, да? Т.е. тыщу конных латников на фланг - и айда играть в "сарацина" да "колечки" насаживать, одно за другим. Прям, бойня какая-то будет.
  • 0

#19
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 742 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Небольшой совет Sir Jan: не ругайтесь на уважаемого Chernish, он на это очень болезненно реагирует (см. ссылку в одном из его постов).
Теперь несколько вопросов до уважаемого Chernish:
1. Как я уже отмечал одним из основных аргументов является численность македонцев, это странно (лучше организованная и с более способными командирами и давит численностью)!!!
2. Про бег с сариссами на 200 метров (дальнобойность английского лука), это действительно круто (а римляне на сколько бегали, наверное на 500, потому их Парфяне и раскатали при Каррах). И действительно кто-нибудь пробывал, заставить 16 человек в затылок друг другу бегать ну хотя бы на 100 и это с поднятыми Сариссами (и противовес не работает).
3. Тут у меня еще мысль закралась - часть сариссы находящаяся впереди равна 4.5 метра (ваши выкладки), и тогда что делал 16 ряд????
Правда читал (еще в школьном учебнике для 5-го класса :D ), что задние сариссы были длиннее передних (ложились на плечи передних) и давали в результате единую линию наконечников, а не частокол с разбросом в полметра если одинаковые.
4. Про защиту копьями от стрел, тоже мысль, но только в глухой обороне сработает ( :huh: ), и то вряд ли. действительно надо на конец копья чего-нибудь привязать (типа конского хвоста) иначе стрела вдоль пройдет и :( . И кстати в минуту могли выпускать до 4-6 стрел (посмотрите современные данные), а это уже страшно ;)
5. Просьба до всех участвующих: если упоминаете источники, дайте ссылку в интернете, остальным тоже почитать хоца.
Предлагаю после окончания спора о битве македонской фаланги с войском Эдуарда Черного, спорить и сравнивать римские легионы (в предверии РИМА).
  • 0

#20
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 742 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

В один пост запихать бы, да ладно.
Во-первых спасибо Chernish за сайт X-legio, статьи там очень интересные, но в связи с одной из них (про македонскую кавалерию) у меня вопрос - вы ее читали???
В тексте оной статьи четко прописано - что кавалерия одна из составляющих победоносности македонян и зачастую именно она решала исход битвы - взять хотя бы Гавгамелы. НУ а в предпринятом нами варианте событий она безусловно проигрывает рыцарской кавалерии Черного Принца (по вашим же словам). В результате бой бы выглядел, по моему мнению так, удар рыцарской кавалерии по флангам, перед этим расстрел легковооруженных воинов, которые носятся перед строем фаланги (200-250 метров дальность стрельбы из лука в битве при Креси (см статью Уварова) в дождь :blink: , а если в сухую погоду то насколько дальше (уже обсуждалось на форуме). После уничтожения флангов разворот атакующих отрядов кавалерии в тыл фаланге и "Кина не будет".
Опять же фаланга может, атаковать только на ровной местности, а при Креси перед рядами лучников были вырыты ямы Фут на Фут, далнейшие, полагаю не нуждается в комментариях.
В связи с выше указанным и выше прочитанным полагаю - Фалангу АМ вынесли бы и русская армия периода Владимира Мономаха, не говоря уже о более мощных!!!! ;)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Тарпин : (17 Октябрь 2017 - 10:17 ) ПТУР, покайся во грехе алкоголизма! Отдай мне твое пиво!
@  Тарпин : (17 Октябрь 2017 - 10:16 ) Гм, пастырь на час. Дорого ))) Звучит!
@  ПТУР Фагот : (17 Октябрь 2017 - 10:12 ) добрый день, гоните бобло
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 10:01 ) Спаситель душей - это профессия "мужа на час"?
@  Тарпин : (17 Октябрь 2017 - 9:54 ) Так не просто плати, а еще и спаси душу ))))
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 9:09 ) Поэтому пластыри постоянно орут: "Плоти!"
@  lekseus : (17 Октябрь 2017 - 8:58 ) лишь бы эта плоть была не крайняя))
@  Тарпин : (17 Октябрь 2017 - 8:32 ) пастыри суть плоть от плоти народной ;))))
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 8:06 ) Главное не увлекаться вечерами пятниц.
@  1kvolt : (17 Октябрь 2017 - 7:09 ) Для меня это как вечер пятницы :rolleyes:
@  1kvolt : (17 Октябрь 2017 - 7:08 ) Когда после суток с работы домой идешь, любое утро - доброе ;))
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 6:58 ) В народе говорят: утро добрым не бывает...
@  1kvolt : (17 Октябрь 2017 - 6:21 ) Доброго утречка, сэры и архипластыри! :)
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 1:59 ) А архипластыри?
@  Damian : (16 Октябрь 2017 - 23:47 ) Наоборот - пластыри страшно близки к народу. Примерно так же как банные листья :)
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 22:07 ) Да, ох уж эти пластыри. Страшно далеки они от народа, и тем самым - от Харлея. :D
@  lekseus : (16 Октябрь 2017 - 20:49 ) Изрек обрюзгший человек в рясе, почесывая живот и потянулся за бутылкой пива...
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 20:43 ) Над кем смеетесь? Над собой смеетесь! ©
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 20:34 ) Всё-таки Фагот сделал тут злодеяние, я ж теперь и в серьезной ситуации над этим словом ржать буду :D
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 20:34 ) @Тарпин Для своего пластыря :D