Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Александр против Эдуарда


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 385

#41
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 730 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 xcb:
Насколько мне известно, сарисофоры строились в 12 рядов, длина копий возрастала от 1 к 6 и от 7 к 12 рядам, так что вторая линия в принципе могла использовать сариссы для защиты от стрел. Ну и про щиты с доспехами забывать не надо.
Кроме того, я в дискуссию по этому вопросу не ввязывался, так как Д. Ч., очевидно, куда лучше информирован в данном вопросе, а я не считаю данный фактор решающим. Причина: в Наполеоновские войны от холодного оружия гибло не меньше солдат, чем от огнестрельного.
А вот про маневренность македонского построения ответить надо: никак нельзя равнять армии периода Римского завоевания Греции (тогда македонское военное искусство здорово деградировало) и АМ. Македонцы маневрировали в бою на порядок лучше, чем любая средневековая европейская армия, сарисофорами в том числе. Другое дело, что командовать македонским войском с его сложной структурой куда тяжелее, чем однородной римской армией, но Филипп с Александром справлялись весьма неплохо.
  • 0

#42
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 750 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2 xcb:
Насколько мне известно, сарисофоры строились в 12 рядов, длина копий возрастала от 1 к 6 и от 7 к 12 рядам, так что вторая линия в принципе могла использовать сариссы для защиты от стрел. Ну и про щиты с доспехами забывать не надо.
Кроме того, я в дискуссию по этому вопросу не ввязывался, так как Д. Ч., очевидно, куда лучше информирован в данном вопросе, а я не считаю данный фактор решающим. Причина: в Наполеоновские войны от холодного оружия гибло не меньше солдат, чем от огнестрельного.
А вот про маневренность македонского построения ответить надо: никак нельзя равнять армии периода Римского завоевания Греции (тогда македонское военное искусство здорово деградировало) и АМ. Македонцы маневрировали в бою на порядок лучше, чем любая средневековая европейская армия, сарисофорами в том числе. Другое дело, что командовать македонским войском с его сложной структурой куда тяжелее, чем однородной римской армией, но Филипп с Александром справлялись весьма неплохо.

От спасибо, дождался таки, еще бы ссылку в инете и вообще порядок.
еще бы желательно возрастание длины от первых до последних рядов в цифрах (так проще).
А теперь вопрос: если у задних копья длиньше, то при повороте направо будет или разворот и открытие фланга (см реал. в GREAT BATTLES of ALEKSANDER) или каша, а про поворот кругом и думать страшно.
Тут прочитал на X-LEGIO, что в случае гибели бойца задние его заменяли (при разной длине сарисс - как реализовано)???
И еще вопрос: почему РиМ не применял фалангу - полководцы тупее что-ли???
  • 0

#43
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 730 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 xcb:
Про то, что думать страшно: глаза боятся, а руки делают.
Про Рим: я же написал, что римским войском командовать было куда легче, и оно побеждало благодаря младшим командирам даже при весьма посредственном предводителе, а македонское войско требовало от командующего искусства. Снаряжение гоплита или сарисофора стоит весьма дорого, куда дороже сбруи римского легионера, а это значит, что римляне могут содержать куда большее войско при своем снаряжении и боевом порядке. Рим наглядно показал преимущества массового однородно организованного войска, и в пору расцвета навряд ли им нужно было что-то менять.
Легион в сомкнутом строю - очень плохая фаланга, что наглядно показывают сражения времен поздней Империи (тоже деградация).
В инете я читаю в основном фантастику, а бумажных книг перечитал столько, что не помню, какие сведения откуда - не слишком во мне сильно стремление к систематизации, да и сами книги, как правило, беру на время.
  • 0

#44
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 606 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2 Kirill:

побеждало благодаря младшим командирам даже при весьма посредственном предводителе, а македонское войско требовало от командующего искусства.

потому Македонию,как государство,никтоне помнит,зато Александра и Филиппа знают все.Роль личности в истории(про старуху процентщицу),всплеск-и возврат в то же болото,с чего начинали.Это про Македонию.А Рим родился,вырос,возмужал,состарился и умер.Закон природы,а на артефакт,как у македонцев.
Тем более,факт,что Македонскому помогали соратники его отца.Без них неизвестно,чего бы он достиг.Тяжело завоевать авторитет в армии только потому,что ты спишь на земле и ешь из одного котелка с ними.Надо чего-то поболее.
С уважением :)
  • 0

#45
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 730 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Игорь:
Риму полных аналогов нет вообще, включая и наше время. Да, македонская армия - это уникум, причем уникальность не только в личности предводителя. Да, со строительством империи Александр наделал столько ошибок, что результат проявился сразу после его смерти. Здесь нам спорить решительно не о чем :).
  • 0

#46
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Что-о-о? Бучнев??? Какого года выпуск, уж не 2002-й ли, 5-й факультет?

Земляк да мы почти родственники! Пятый фак, вторая спецура, 1998 год выпуска. :)

2 xcb:
В идеале фаланга состояла из 16 человек в декасе- десятке. 16 декасов- синтагма(лох)- базовая единица армий диадохов, 6 синтагм- таксис (по русски полк)- в теории 1536 человек. Иногда выделяют малую фалангу 4096 человек. При атаке расстояние между опущенными сариссами каждого ряда составляло 70-90 см. По логике существенное увеличение длины сарисс от 1-го ряда к 5-му не требуется, но пишут по разному. Имхо после 6 м многовато будет. Да вчера я писал по памяти, немного ошибся. Копья параллельно земле держали первые пять , а не шесть рядов.
По стрелам. Задним рядам копьями махать не надо. Стрела идет все же не строго перпендикулярно строю, да и сариссы держат под каким- то углом. В итоге при толщине сариссы 3 см например и 11 рядах и 1 человеке на метр фронта, да еще под углом и невольной тряске при ходьбе вполне реальная защита от дротиков и луков(об абсолютной защите естественно речь не идет, а вот уменьшить потери вполне возможно).
К сожалению с сылками туговато. Много неплохих книг на http://militera.lib.ru но это в основном по второй мировой. Основной источник у меня как и у Кирилла друзья, библиотека, книжный магазин. :(

Да тут кто-то говорил насчет реконструкций Горелика и т. д. :D Дружище во первых проверяйте реконструкции по источникам если сомневаетесь. Ксенофонт например сейчас продается. А если проверять не хотите то приводите авторов с более достоверной информацией, проверим (только не надо говорить, что у Дельбрюка или Кирпичникова все по другому, кое- что читал). ;)
  • 0

#47
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 750 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2 Aleksander:
В идеале фаланга состояла из 16 человек в декасе- десятке. 16 декасов- синтагма(лох)- базовая единица армий диадохов, 6 синтагм- таксис (по русски полк)- в теории 1536 человек. Иногда выделяют малую фалангу 4096 человек. При атаке расстояние между опущенными сариссами каждого ряда составляло 70-90 см. По логике существенное увеличение длины сарисс от 1-го ряда к 5-му не требуется, но пишут по разному. Имхо после 6 м многовато будет. Да вчера я писал по памяти, немного ошибся. Копья параллельно земле держали первые пять , а не шесть рядов.
По стрелам. Задним рядам копьями махать не надо. Стрела идет все же не строго перпендикулярно строю, да и сариссы держат под каким- то углом. В итоге при толщине сариссы 3 см например и 11 рядах и 1 человеке на метр фронта, да еще под углом и невольной тряске при ходьбе вполне реальная защита от дротиков и луков(об абсолютной защите естественно речь не идет, а вот уменьшить потери вполне возможно).
К сожалению с сылками туговато. Много неплохих книг на http://militera.lib.ru но это в основном по второй мировой. Основной источник у меня как и у Кирилла друзья, библиотека, книжный магазин. :(

Большое спасибо, за ответ :D
А теперь по пунктам:
1. Если я правильно понял - то 70 - 90 см расстояние между рядами???
Если правильно, то вопрос удар атакующей волны принимает на себя первый ряд и лишь частично второй (до третьего 210 - 270 см, от линии удара)??? :huh: Прошу ответить!!!
2. По стрелам к SLIP_J. И тут тоже расчет: 6 ряд - длина копья впереди (параллельно земли) согласно сведениям Chernish (см пост от Apr 13 2003, 17:59 PM) составляет 6.3 м (максимальное) - 1.5 м (приблизительно) = 4.8 м делим на 70 см (опять же минимум) получаем 6.9 (т.е. 7 ряд). Вывод: первый ряд прикрывал от стрел лишь 1 ряд (6) (смертники однако). Где реальная защита (толщина древка 3 см)???
3. Спасибо за ссылку, но ваш основной источник :D , невозможно проверить (К примеру Конноли у меня в городе нет ни в книжном, не в библиотеке, да и время к сожелению тоже).
  • 0

#48
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 750 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2 Игорь:
Риму полных аналогов нет вообще, включая и наше время. Да, македонская армия - это уникум, причем уникальность не только в личности предводителя. Да, со строительством империи Александр наделал столько ошибок, что результат проявился сразу после его смерти. Здесь нам спорить решительно не о чем :).

Вот, вот - а то кто писал (не буду обозначать, а то обидяться), что Александр еще и великий политик :D .
И вопрос здоровый (такой) до всех - если военную организацию Македонии и Рима называют выдающийся военной машиной (где человеку отведена роль винтика), значится это восточный вариант???
А аналогом РИМской военной машины - является любая армия, где человеку отводится таже роль - кто, служил намек поймет. :D :D :D
  • 0

#49
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 491 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

толщина древка 3 см)


по Марклу-Конноли - 4 см.

Впереди фаланги торчали копья 5 рядов. Сверху - остальных. Первый ряд был вооружен металлическими доспехами (как и у швейцарцев). Назначение копий задних рядов поднятых наклонно - и у фаланги и у ландскнехтов в 16 веке - не вообще защитиь от стрел (это невозможно), а "ослабить" воздействие стрел-дротиков.. что и достигалось.

Поворот фаланги кругом производился как правило путем перестроения рядов - фаланга размыкалась и первые номера снова выходили между рядами вперед а задние (ураги) уходили назад. Просто 2кругом2 - очень редко. И не только из-за нарушения порядка копий (у задних рядов сариссы одной длины). Но и потому что командиры лохов должны были стоять впреди - и потому что у первого ряда лучшие доспехи и пр. Поэтому фалангу так много тренировали по строевой подготовке. Поэтому легион был дешевле и проще в бою (в том числе). Но в руках опытных полководцев (Филипп и Александр) фаланга ветеранов была страшной силой... Кирилл уже указал на главный недостаток македонской системы - ее штучность.. стоило чуть тупее генералу быть и ослабить вожжи - и все.. а римская система была гибче и надежнее (но заметьте - упадок легиона пойдет по пути его превращения обратно в фалангу... только неспособную к атаке, строго оборонительную и неповоротливую - почему от нее вообще откажутся в 3-6 веках в пользу конницы)

Расстояние между шеренгами роли не играет - в бою задние подпирали передних и в атаке и в обороне. Натиск массой - это одно из главных преимуществ пехоты перед конницей (всадники подпирать первые ряды не могут). Скролько воин в доспехах в ширину займет - померьте.. сантиметров 40? Наверное это и есть минимум.. а вообще вспомните троллейбус - как люди трамбоваться могут :-) (это шутка конечно).
  • 0

#50
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 491 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Вдогонку. Обычный порядок фаланги в движении - разомкнутый. С двойным против боевого расстоянием между рядами. Чтобы меньше препятствия на местности влияли на строй и т.д. При атаке ряды смыкались и фаланга тесным строем устремлялась вперед. Оцените степень требуемой строевой полготовки - и поймете, почему фаланга считается справедливо не самым эффективным строем для боя... Македонян муштровали почище чем Фридрих своих пруссаков.. это ни одна армия долго не выдержит - что и получилось. С малейшим упадком дисциплины - подготовки эффективность фаланги резко падает (поэтому при Персее атака фаланги привели к разрывам между рядами куда врубились римские манипулы - подготовка не та.. )
  • 0

#51
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 730 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 xcb:
Уточните номер Филиппа.
2 Vir:
Нынешняя Америка и половины влияния того Рима не имеет и не готова иметь.
2 Игорь:
А с еще большим удовольствием чикал бы фалангой своих противников.
2 xcb:
Солдату в любой военной машине отведена роль винтика. Но в таких армиях, как римская, английская и, особенно, американская в роли винтиков выступают все военные, вне зависимости от ранга.
Древний Китай, Япония - противоположный подход, Россия, как всегда, посередине :).
  • 0

#52
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 491 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Блин.. надо же пояснить:-) Разомкнутый строй превращался в сомкнутый не сбеганием к центру (фланги бы не успели) - а вздваиванием рядов. Т.е. перед атакой глубина строя 32 ряда, при смыкании 16 задних заходят в промежутки между передними и получается монолит.. уф.. тяжко все это было солдатикам делать... легион куда проще и потому эффективнее...
  • 0

#53
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 730 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Chernish:
Надо полагать, эффективнее "вообще", так как в хороших руках македонская фаланга даже от ветеранистого легиона оставит мокрое место. Да и строевая у легионеров тоже была оч-чень суровая. Просто легион универсальнее. Впрочем, это я, естественно, не Вам, а зрителям.
А вот то, что разрабы MTW не додумались прореживать строй вдоль, а не поперек - очень плохо.
  • 0

#54
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

но заметьте - упадок легиона пойдет по пути его превращения обратно в фалангу... только неспособную к атаке, строго оборонительную и неповоротливую - почему от нее вообще откажутся в 3-6 веках в пользу конницы

Собственно говоря возвращение к исходикам. С чего начали к тому и вернулись, но в худшем качестве. Правда свое влияние, помимо общего упадка, на мой взгляд оказало расширение границ до Дуная и Ефрата. Как никак другие природные условия, другие противники. Тот же АМ после Гавгамел перешел к тактике спецопераций мобильных отрядов, вспомнив о фаланге только в сражении с Пором когда надо было отражать атаку слонов.
  • 0

#55
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 750 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2 xcb:
Уточните номер Филиппа.
2 xcb:
Солдату в любой военной машине отведена роль винтика. Но в таких армиях, как римская, английская и, особенно, американская в роли винтиков выступают все военные, вне зависимости от ранга.
Древний Китай, Япония - противоположный подход, Россия, как всегда, посередине :).

1. Как бы отреагировал Филипп на такой вопрос? :angry: , а так батька Лександра.
2. Это вы английскому рыцарю в армии (?) Эдуарда Черного скажите, или викингу Харальда Косматого или богатырю Владимира Святого :D :D :D :( .
По фаланге больше спорить не буду :rolleyes: , (или буду <_< ), потому что это надо в живую задавать вопросы и получать ответы, иначе в физике процесса не разберемся!!!
  • 0

#56
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

1. Как бы отреагировал Филипп на такой вопрос?  , а так батька Лександра.

Да второй он был не переживайте так из-за этого. :) Из последующих только пятый сливший у Кеноскефал что-то из себя представлял.
Да помоему в Японии как раз самураи винтиками не были.
  • 0

#57
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 730 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Aleksander:
Ну а я что написал?
  • 0

#58
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Ну а я что написал?

А это про что??
  • 0

#59
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 730 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Aleksander:
Просто я пару постов назад как раз упомянул среду "невинтовых" армий японскую.
  • 0

#60
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Просто я пару постов назад как раз упомянул среду "невинтовых" армий японскую.

А-а в невинтовых! Тогды согласен. :D А вот про китайцев как-то не очень. Герои одиночки только в Троецарствии Ло Гуаньчжуна и иже с ними. А так военная машина с теми же винтиками.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Peterson : (20 Октябрь 2017 - 22:26 ) Ну, за пятницу :cheers:
@  Andron Evil : (20 Октябрь 2017 - 18:31 ) Тарпин, смени аватарку. Должна соответствовать !
@  Andron Evil : (20 Октябрь 2017 - 18:30 ) http://radikal.ru/lf...b5ac1a7.png/htm
@  1kvolt : (20 Октябрь 2017 - 16:01 ) Пятничка. Стаканчики все налили? :drinkbeer:
@  1kvolt : (20 Октябрь 2017 - 14:32 ) З - Задрали! :woodpecker: Со своими переездами... Вот почему все люди как люди, перетащили мебеля, бумажки, тиливизоры и живут спокойно. А нашей лапушке всё не так, всё переделать нужно, мебеля по кабинету стопиццот раз переставить...
@  Тарпин : (20 Октябрь 2017 - 13:18 ) Деятельно ли?
@  ПТУР Фагот : (20 Октябрь 2017 - 13:12 ) я покаялся
@  Bagatur : (20 Октябрь 2017 - 13:01 ) Город Выеборг
@  Золд : (20 Октябрь 2017 - 10:42 ) @Ober-Leutenant в музэй Бориса Ельцина пойдешь? ))
@  Ober-Leutenant : (20 Октябрь 2017 - 8:32 ) Какой в Ёбурге может быть пост?
@  Тарпин : (20 Октябрь 2017 - 8:14 ) Все ли блюдут пост пятничный?
@  1kvolt : (20 Октябрь 2017 - 8:03 ) Джентльмены. :hi:
@  ПТУР Фагот : (20 Октябрь 2017 - 7:22 ) Гоните бобло?
@  Ober-Leutenant : (20 Октябрь 2017 - 6:35 ) Прокакайтесь?
@  Тарпин : (20 Октябрь 2017 - 6:23 ) Покайтесь!
@  Тарпин : (19 Октябрь 2017 - 21:53 ) нет, но выпил
@  ПТУР Фагот : (19 Октябрь 2017 - 20:38 ) Триппер?
@  Тарпин : (19 Октябрь 2017 - 18:40 ) Вечер, я трезв, мне охота пить но нельзя.
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 16:06 ) дожь ))
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 16:06 ) +15 сегодня )