Перейти к содержанию
Авторизация  
Prince de Radzivil

Национализм и история ВКЛ

Рекомендуемые сообщения

4 минуты назад, еремей зонов сказал:

А на кой им было в такую даль переться, ежели Ярослав, а потом и Ляксандра сами все соберут и привезут? 

прикол заключается в том,что широко разрекламированная "помощь" монголо-татар в собирании северо-восточными князьями (сначала Владимирскими,потом Московскими) русских земель ,кроме самого северо-востока, сильно преувеличена. Например, во второй половине 13 века было всего 3 набега на литовцев.При этом,ни Акштайтия,а тем более Жмудия, не пострадали - исключительно славянские земли. И толку от таких походов не было вовсе - Литва только укреплялась. А вот точками,когда ВКЛ окончательно и навсегда повернулось в сторону Запада и католичества явились набег Тохтамыша на Москву в 1382 году и козни Витовта,бежавшего к тевтонцам. В 1384 году Дмитрий Иваныч договорился о женитьбе Ягайло со своей дочерью и вассальной зависимости ВКЛ. Но Ягайло испугался Ордена и в том же году пообещал Жемайтию немцам и принятие католичества.

Ягайло рассудил так - зачем ему,будучи под москвичами, ещё и дань платить монголам. От поляков было предложение выгодней - корона Польши и личное владение ВКЛ.В результате - Кревская уния и получение Москвой врага едва ли слабее Золотой Орды. Которая москвичам ваще никак не помогала.Зато ВКЛ с согласия поляков оттяпали Смоленск и большую часть Украины. Грюнвальдская битва завершила рост могущества ВКЛ за счёт её православных подданных.

В этой связи,Дмитрию Иванычу нужно было быть порасторопней - не злить Тохтамыша,не давить на Ягайло.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
36 минут назад, еремей зонов сказал:

А на кой им было в такую даль переться, ежели Ярослав, а потом и Ляксандра сами все соберут и привезут? 

Лучше всех Калита собирал, за 20 лет - 5 каменных храмов на Москве :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
21 минуту назад, Akrit сказал:

Лучше всех Калита собирал,

Калита только начал.

 

Изменено пользователем Игорь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
4 минуты назад, Игорь сказал:

Калита только начал.

Ну да, Донской уже каменную крепость отгрохал, наверное первую в наших широтах. 

Поэтому Ольгерд и взять её не смог в 1368 году. Трудно брать каменные крепости когда нет осадных пушек, а их тогда ещё ни у кого не было. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 минуту назад, Akrit сказал:

Поэтому Ольгерд и взять её не смог в 1368 году. Трудно брать каменные крепости когда нет осадных пушек, а их тогда ещё ни у кого не было. 

Вообще,склоняюсь к тому,что Московскому княжеству была бы выгодна победа при Грюнвальде. Тогда бы произошло неминуемое ослабление ВКЛ,распад Кревской унии.Отсутствие Речи Посполитой. Глядишь, и Россия лет на 150 раньше появилась бы.:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
13 часов назад, Игорь сказал:

Смоленск сожгли дотла.

Когда это МНТ сожгли Смоленск?

 

И в 1236 при Сауле - разве татары напинали рыцарям и русским?

10 часов назад, Игорь сказал:

Тогда бы произошло неминуемое ослабление ВКЛ,распад Кревской унии.Отсутствие Речи Посполитой

И вместо нее Пруссия на 4 века раньше?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
5 часов назад, xcb сказал:

Когда это МНТ сожгли Смоленск?

пардон,перепутал.:D

5 часов назад, xcb сказал:

И в 1236 при Сауле - разве татары напинали рыцарям и русским?

Саул тут при чём?

5 часов назад, xcb сказал:

И вместо нее Пруссия на 4 века раньше?

это меньшее зло - им как раз лет 100 понадобилось бы окончательно принудить жемайтов к миру.И бесконечные войны с поляками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 часа назад, Игорь сказал:

Саул тут при чём?

На нем кончился Орден Меченосцев и попытки Пскова/Новгорода утвердить свою гегемонию в Прибалтике.

 

2 часа назад, Игорь сказал:

это меньшее зло - им как раз лет 100 понадобилось бы окончательно принудить жемайтов к миру.И бесконечные войны с поляками.

Шведы впоследствии весьма удачно справились с данной задачей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
11 минут назад, xcb сказал:

На нем кончился Орден Меченосцев

да и фиг с ним. Специально не заостряю на названиях орденов.Просто немцы.

12 минут назад, xcb сказал:

Шведы впоследствии весьма удачно справились с данной задачей.

частично.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
7 минут назад, Игорь сказал:

частично.

Полностью с вопросом ВКЛ и Польши справилось только РИ. Но сам прикинь - если вместо Восточной Пруссии, будет Немецкое Озеро (навроде Шведского в ТР).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
17 минут назад, xcb сказал:

Полностью с вопросом ВКЛ и Польши справилось только РИ.

долгий путь. Можно к морю было выйти и раньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
45 минут назад, Игорь сказал:

долгий путь. Можно к морю было выйти и раньше.

Это если море как фетиш. А так что на севере, что на юге - оба моря замкнутые лужи, от которых ключи не у нас. И торговать там не с кем, интересны в этом плане только те кто лежит, за этими морями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
39 минут назад, Akrit сказал:

интересны в этом плане только те кто лежит, за этими морями.

море не фетиш. Торговля.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, Игорь сказал:

море не фетиш. Торговля.

Для торговли не нужно море (Балтийское или Чёрное) и тем более не нужен свой флот (что дорого и требует военного флота вдогонку), особенно когда с соседями нечем особо торговать, потому что они такие же галахи как ты.

Смотри как расклад в конце XVII века был:

На Белом море - торговля с Голландией и Англией - оборот 1,4 млн. рублей

На Балтике торговля со Швецией и окрестными немецкими городами - оборот 0,4 млн. рублей

По суше с Речью Посполитой неизвестно, но лет через 40-50, оборот был 1 млн. рублей (при том что рубль был неполновестный уже, надо делить минимум на два).

В Астрахани с Персией и Индией - оборот до 200 тыс. рублей

Сибирь торг с Бухарой и Китаем - от силы на 50 тыс. рублей в год, в основном на обмен, да и то "проторговывались" караваны периодически.

 

У тебя есть "прямое море" для торговли с Англией и Голландией? Нету, и выход к Балтике и Чёрному морю эту проблему никак не решает.

Изменено пользователем Akrit

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
10 минут назад, Akrit сказал:

Для торговли не нужно море и тем более не нужен свой флот (что дорого и требует военного флота вдогонку),

Англия,Испания и даже Дания со Швецией смотрят на тебя с диким недоумением.:D

11 минут назад, Akrit сказал:

На Белом море - торговля с Голландией и Англией - оборот 1,4 млн. рублей

На Балтике торговля со Швецией и окрестными немецкими городами - оборот 0,4 млн. рублей

По суше с Речью Посполитой неизвестно, но лет через 40-50, оборот был 1 млн. рублей (при том что рубль был неполновестный уже, надо делить минимум на два).

В Астрахани с Персией и Индией - оборот до 200 тыс. рублей

а это не потому,что нечего было предложить.В 19 веке Россия торговала хорошо,а Русско-Американская компания была в дерьме и соплях с копеечными оборотами.Тут иные причины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 минуты назад, Игорь сказал:

Англия,Испания и даже Дания со Швецией смотрят на тебя с диким недоумением.

Правильно морские державы, которые к тому же рядом друг с другом. А Россия когда успела стать морской державой, с огромными приморскими пространствами? А главное зачем это ей например при Иване Грозном или Иване III? 

Ты знаешь, что в благодатные екатерининские времена, русский торговый флот в Петербурге, делал 8-10% от всего оборота порта.

 

9 минут назад, Игорь сказал:

а это не потому,что нечего было предложить.

А почему же ещё то? Зерно регулярно продавать нельзя, железо ещё не нашли в товарных количествах, да и невозможно его было разрабатывать раньше XVIII века.

Пушнина, полуфабрикатные кожы, дёготь, пенька и древесина (где мы конкуренты шведам), вот и все богатства долгое время.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
8 минут назад, Akrit сказал:

Правильно морские державы, которые к тому же рядом друг с другом.

они рядом друг с другом не торговали,а воевали.

9 минут назад, Akrit сказал:

Ты знаешь, что в благодатные екатерининские времена, русский торговый флот в Петербурге, делал 8-10% от всего оборота порта.

ну и отлично.Не было бы порта - вообще торговля заглохла бы.:)

а так же  канаты, смола, воск, лен, мед,треска, семга, сало и кожа морских животных и т.п.А на треске ,между прочим, построены цивилизации Исландии и Норвегии.:)

Большую роль в торможении торговли играла низкая плотность населения и малонаселённость городов. Основное население - крестьяне с натуральным хозяйством.Но парадокс в том,что без торговли ,особенно, морской (ибо ,как ты предлагаешь по суше это делать? Дураки и дороги наше национальное всё.:D) динамика развития тормозится.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
40 минут назад, Игорь сказал:

они рядом друг с другом не торговали,а воевали.

Ну воевали время от времени, но идиотов среди них как правило не было чтобы торговые блокады устраивать и стрелять себе в ноги.

Наполеон попробовал получилось скажем мягко плохо.

 

40 минут назад, Игорь сказал:

а так же  канаты, смола, воск, лен, мед,треска, семга, сало и кожа морских животных и т.п.

Вся эта "требуха" в сумме меньше в 2 раза чем кожы+мех. Если сюда добавить не ежегодный экспорт хлеба со второй трети XVII века, то всякую смолу и мёд можно вообще не заметить. 

 

40 минут назад, Игорь сказал:

А на треске ,между прочим, построены цивилизации Исландии и Норвегии.

Ага и голландцы на селёдке. Только продаётся это всё на больших рынках сбыта в населённых Франции, Англии и Германии, от которых мы на тысячи километров удалены. И на которые через Балтику не попадаем. Не вспоминая о географических  особенностях Норвегии и Голландии и их крошечном населении.

 

40 минут назад, Игорь сказал:

Не было бы порта - вообще торговля заглохла бы.

Так был порт на Белом море. А до этого прекрасно торговали через Новгород, который совсем не морской порт.

Я тебе о том и толкую, что при скудности предложения простая переноска порта "в более удобное место" никаких особых новых преимуществ не приносит.

 

О чём и свидетельствует стагнация в торговых оборотах России с Западом со времён Петра и почти до самого конца Елизаветинского царствования. Ускорение пошло, когда в Англии начался промышленный переворот и выросла потребность в железе.

 

40 минут назад, Игорь сказал:

Большую роль в торможении торговли играла низкая плотность населения и малонаселённость городов. Основное население - крестьяне с натуральным хозяйством.

Ну вот. А ты рассказываешь о том что с выходом к морям задержались шибко.

 

Изменено пользователем Akrit

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
11 минут назад, Akrit сказал:

от которых мы на тысячи километров удалены.

море.Только море.

12 минут назад, Akrit сказал:

Так был порт на Белом море. А до этого прекрасно торговали через Новгород, который совсем не морской порт.

а дороги к Белому морю? Или вместо неё направление пути? Значение Новгорода сильно преувеличено.Он торговал всем тем же,что мы перечислили.Но вот объёмы...В 13 веке - 20 тыщ. населения,в 15 - 50 тыс., в 16 - 75.

16 минут назад, Akrit сказал:

что при скудности предложения простая переноска порта "в более удобное место" никаких особых новых преимуществ не приносит.

приносит.Скудость предложения лежит в отсутствии инфраструктуры.

По твоей  логике, и приморскую Жмудию надо было отдать.Однако,за неё литовцы бились,как звери. Немцев понять можно - они соединяли Пруссию и Латвию.

19 минут назад, Akrit сказал:

А ты рассказываешь о том что с выходом к морям задержались шибко.

а это стимулировало бы развитие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 минуты назад, Игорь сказал:

а дороги к Белому морю? Или вместо неё направление пути? Значение Новгорода сильно преувеличено.Он торговал всем тем же,что мы перечислили.Но вот объёмы...В 13 веке - 20 тыщ. населения,в 15 - 50 тыс., в 16 - 75.

К Белому морю? По рекам Сухона - Северная Двина. К Балтике также по началу было (канал на Волочке для чего?), только ещё дольше по времени.

А по поводу Новгорода, так какая торговля, такие и объёмы.

 

6 минут назад, Игорь сказал:

По твоей  логике, и приморскую Жмудию надо было отдать.Однако,за неё литовцы бились,как звери. Немцев понять можно - они соединяли Пруссию и Латвию.

Там вся торговля шла не в Жмудии, а через Ригу и опять же по речным системам Западная Двина и т.п. Либава и Виндава поднялись экономически намного позже, а Мемель никогда серьёзной роли не играл.

 

8 минут назад, Игорь сказал:

а это стимулировало бы развитие.

Так не особо стимулировало даже в XVIII веке, городское население выросло слабо. А ликвидация серьёзной торговли на Севере, директивным способом и вовсе уничтожила экономическое значение прежних торговых центров - вроде Вологды, Устюга, Тотьмы и Холмогор.

Да и портовые города вроде Ревеля и Риги с Выборгом не разрослись, а Нарва вообще захудала. Петербург почти всё на себя забрал и замкнул.

На Юге пошло оживление по мере заселения Чернозёмья, когда шло становления этого региона как главного производителя зерновых, поэтому быстро в гору пошли новые приморские города на Чёрном море на рубеже XVIII-XIX веков.

А до этого торг в Азове при Анне и Елизавете это же просто слёзы слёзные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  
×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.