Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Я - НИКОЛАЙ ВТОРОЙ!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 621

#41
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2badbug

Расстрела на месте... кого? Народных масс?

Всяких демократов и революционеров. И не в 17, а минимум с 16, а ещё лучше - с начала ПМВ.
  • 0

#42
off   Куаутемок

Куаутемок

    Сотник

  • Пользователь
  • 434 очков опыта
  • Откуда:Калуга
  • Обзывалка:Уэй тлакатекутли
2badbug
Вы реально считаете, что Турция, Бурские республики, Судан и Индия образца вековой давности отличаются от России только территориально?

Расстрела на месте... кого? Народных масс?
Это будет иметь чудесный положительный эффект, на кладбище завсегда спокойно бывает, никто не бунтует и реформ не требует.

А разве Февральскую Буржуазную народные массы устроили? И они заставили царя отречься? И зачем расстреливать народные массы? Достаточно только расстрелять тех, кто их подбивает.
2Kapitan

Простые англичане, французы и прочие шведы были бы весьма довольны, что русскому медведю дали по носу и отобрали лакомую кость.

1) Никто из них лично с медведем связываться бы не захотел. Чревато.
2) А захочет ли Франция усиления Великобритании, находящейся у неё под боком?
2LeChat

Я бы для начала повесил Ленина. Революции не избежать - это факт. Но надо избежать того кошмара, который произошел после октября.

Респект!
2Tankist

Пиар хороший нужен был царю. Если постоянно народу долбить на мозги, что царизм - это самое нужное, опора государства и т.д. и т.п., во всем виноваты террористы, анархисты и прочие нигелисты, то много чего можно было избежать.

Согласен.
  • 0

#43
off   badbug

badbug

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 191 очков опыта

Вы реально считаете, что Турция, Бурские республики, Судан и Индия образца вековой давности отличаются от России только территориально?


Все эти страны Британской Империи образца начала прошлого века не соперники. Захоти БИ отобрать у России Черноморские проливы - сделала бы это с легкостью. А скорее всего просто не дала бы России их занять.

А разве Февральскую Буржуазную народные массы устроили? И они заставили царя отречься? И зачем расстреливать народные массы? Достаточно только расстрелять тех, кто их подбивает.


Можно подумать, кто-то против революции был. Реакционные меры принесли бы результат только в купе с реформами и реальным улучшением ситуации. А так... лучше уж революция.
  • 0

#44
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Куаутемок

1) Никто из них лично с медведем связываться бы не захотел. Чревато.

Дык и с немцами мало кто из простых хотел связываться. Референдум чтоли проводить стали бы? Россия после кровопролитнейшей войны и внутренними смутами наверняка бы не стала.

2) А захочет ли Франция усиления Великобритании, находящейся у неё под боком?

А они уже не противники, а стратегические партнёры против молодых и шибко наглых. Кроме того, у них новый враг на Дальнем Востоке.
  • 0

#45
off   Куаутемок

Куаутемок

    Сотник

  • Пользователь
  • 434 очков опыта
  • Откуда:Калуга
  • Обзывалка:Уэй тлакатекутли
2badbug

Все эти страны Британской Империи образца начала прошлого века не соперники. Захоти БИ отобрать у России Черноморские проливы - сделала бы это с легкостью. А скорее всего просто не дала бы России их занять.

Немного не понял. Не соперники чего? России? По-вашему британцы могли легко и Крым с Кавказом у Российской империи отобрать. Только была бы война. Большая война... с непредсказуемыми последствиями.

Можно подумать, кто-то против революции был. Реакционные меры принесли бы результат только в купе с реформами и реальным улучшением ситуации. А так... лучше уж революция.

Реформы и реальное улучшение ситуации во время войны?
2Kapitan

Дык и с немцами мало кто из простых хотел связываться. Референдум чтоли проводить стали бы? Россия после кровопролитнейшей войны и внутренними смутами наверняка бы не стала.

Большое отличие. Там немцы нападали, а тут должны были атаковать англичане. А у Великобритании не было кровопролитнейшей войны? А внутренней смуты в альтернативе нет. Российская империя побеждает в ПМв без революции.

А они уже не противники, а стратегические партнёры против молодых и шибко наглых.

Были стратегическими партнёрами до тех пор, пока у Франции была немецкая угроза. А вообще они конкурировали за колонии, к тому же русско-французский союз был гораздо крепче англо-французского. А Великобритании не справиться с Российской империей и Францией.

Кроме того, у них новый враг на Дальнем Востоке.

Какой враг? Япония? США? Китай?
  • 0

#46
off   badbug

badbug

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 191 очков опыта

Немного не понял. Не соперники чего? России?


Нет, Британии.

Только была бы война. Большая война... с непредсказуемыми последствиями.


И предрешенным результатом. Не в пользу России.

Реформы и реальное улучшение ситуации во время войны


Нет, не во время войны, конечно. До нее. А лучше вместо.

З.Ы. Это только у меня странные искажения изображения на экране? Почему-то только на этом сайте...
  • 0

#47
off   Куаутемок

Куаутемок

    Сотник

  • Пользователь
  • 434 очков опыта
  • Откуда:Калуга
  • Обзывалка:Уэй тлакатекутли
2badbug

И предрешенным результатом. Не в пользу России.

Дорогой товарищ, аргументируйте, почему не в пользу России. Я не согласен: на стороне Российской империи вступит Франция.

Нет, не во время войны, конечно. До нее. А лучше вместо.

Так до неё и проводились реформы. Про вместо уже говорил.

З.Ы. Это только у меня странные искажения изображения на экране? Почему-то только на этом сайте...

Ничего подобного не замечал.
  • 0

#48
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Kapitan

Да нет никакого "понимания хода исторических процессов"! Нет!! Тем более уполитиков.
Есть просто поток, который несёт. И все метания которого историки и философы объясняют с умным видом задним числом. Если бы это понимание было, то навряд ли бы США вляпалось бы в это д...о в Ираке и Афгане, не стало бы поддерживать мусульман в Боснии и Косово.

Да? Значит и Бисмарка несло, и Рузвельта... я правильно понимаю Вашу позицию?


2 Куаутемок

Мне кажется, что Вы недооцениваете всю сложность построения этой альтернативы. С чего Вы взяли, что формирование группировок в таком составе было неизбежным? Принципиальных русско-германских противоречий не было! Зато были принципиальные русско-английские противоречия. В ТР они оказались приглушены после поражения России в русско-японской войне, что и сделало возможным войну России и Англии в одном союзе.



Товарищ, альтернативу строим с 20 октября 1894 года, то бишь с начала царствования Николая II.

ТРОЙСТВЕННЫЙ СОЮЗ, заключённый в 1882, военно-политический блок Германии, Австро-Венгрии и Италии.
Заметьте, Российскую империю в этот союз не позвали. Так как были серьёзнейшие противоречия между Российской империей и Австро-Венгрией из-за братских славянских народов. Да и русско-германских противоречий было много, так как и Российская империя, и Германия - бурно развивающиеся конкурирующие капиталистические страны. Немцы веками мечтали о российских землях, правда, по жизни недооценивали военную мощь России. Какой смысл в русско-немецком союзе для Германии?

1. Давайте не будем забывать, что Тройственный союз родился из австро-германского союза. Который, в свою очередь был последствием прекращения существования Союза Трех Императоров (Германия + Австрия + Россия). А союз Трех Императоров распался из-за противостояния России и Австрии.
2. Принципиальных русско-германских противоречий не было. Под принципиальными понимаются противоречия из серии франко-германских из-за Эльзаса и Лотарингии. Если у Вас есть возражения по этому пункту - озвучте.
3. Касаемо гипотетического германо-русского союза. Германия была максимально заинтересована хотя бы в нейтралитете России, т.к. тогда Германия могла не опасаться масштабной войны в Европе (Франция в одиночку против Германии не тянула никак). Обращаю Ваше внимание на то, что именно Германия дважды искала возможности улучшить свои отношения с Россией!!!


РУССКО-ФРАНЦУЗСКИЙ СОЮЗ, военно-политический союз России и Франции в 1891-1917. Противостоял Тройственному союзу во главе с Германией. Оформлен соглашением 1891 и секретной военной конвенцией 1892. Стороны обязывались оказывать взаимную помощь в случае нападения Германии или Австро-Венгрии на Россию или Италии и Германии на Францию.

Обратите внимание на год! Ко времени начала царствования Николая II оба союза уже существовали. Мало того, Российская империя и Франция реально ожидали агрессии со стороны Германии. Не в удел оставалась только Великобритания, но "лучше терпеть русских в Иране, чем немцев в Каире".

Оба союза существовали. И что? Италия в итоге воевала против Германии и Австрии.

Давайте все-таки разберемся с ситуацией на конец XIX - начало XX века. На тот момент существовали следующие принципиальные противоречия, которые невозможно было решить без существенного изменения баланса сил (т.е., или всеобщей, или ограниченной войны):
1. Англо-германское. Вызвано стремительным ростом Германской экономики, что толкало Германию на попытку "передела уже поделенного мира". Англия как ведущая мировая держава по определению противостояла такой попытке.
2. Франко-германское. Вызвано территориальным спором между странами.
3. Русско-австрийское. Вызвано влиянием России на балканские народы, что создавало угрозу целостности Австро-Венгрии.
4. Англо-русское. вызвано экспансией России на Дальнем Востоке и в направлении проливов. Осложнено тем, что Россия единственная великая держава, которой для создания угрозы для Индии не требовался флот.

Не трудно заметить, что при таком раскладе альянс Франция + Англия является естественным. А вот альянс Франция + Англия + Россия является противоестественным.

Советую почитать всем участникам дискуссии.

А я бы советую воспринимать это очень осторожно, т.к. этот материал явно несет на себе пропагандистский отпечаток. Как пример, словесным конструкциям такого типа "Германская дипломатия уже давно поджидала какого-либо подобного момента — как хищник подкарауливает добычу. Теперь ей показалось, что настало время для прыжка." место не в историческом исследовании, а в агитационной брошюре.

2 LeChat

Я бы для начала повесил Ленина. Революции не избежать - это факт. Но надо избежать того кошмара, который произошел после октября.

"Поздно пить Боржоми, когда почки отказали!" Если дело доходит до Лениных, то это означает, что все, приплыли. Не будет Ленина будет кто-то другой, это уже не принципиально.
  • 0

#49
off   badbug

badbug

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 191 очков опыта

Дорогой товарищ, аргументируйте, почему не в пользу России. Я не согласен: на стороне Российской империи вступит Франция.


Ну да, "запад нам поможет". :)
С чего бы ей, Франции. Дело ей до проливов. Да и в Крымскую кампанию - ой как помогли. Это еще тогда делить нечего было. А как пообещают бритты французам... ну, скажем не бакинскую нефть, а хотябы безпошлинное пользование теми же проливами, это при условии, что Эльзас они уже получили. И чего, впрягуться французы за Россию? Хорошо если нейтральными скажутся.
Еще кто против Англии выступит? Япония, блин?..

Так до неё и проводились реформы. Про вместо уже говорил.


Хороши были реформы, раз за батюшку царя в итоге никто и не вступился. Революцию пятого года тоже вспомним? В рабочих из пушек стрелять - много ума не надо. Погромы еврейские, черносотенцев... Думу учередили - тут же разогнали. Столыпин пол страны разорил. Благого дела для, кто спорит? Ну так до конца доводить дело надо! А то крестьян с земли согнали, а индустриализация так и не началась толком. Стоит ли после этого удивляться революционному настрою масс?
И с таким положением внутри страны лезть в общеевропейскую заварушку?

Ничего подобного не замечал.


Все, разобрался. Это IE 7 самопроизвольно меняет масштаб изображения, курва... :)
  • 0

#50
off   Куаутемок

Куаутемок

    Сотник

  • Пользователь
  • 434 очков опыта
  • Откуда:Калуга
  • Обзывалка:Уэй тлакатекутли
2Ангмарец

1. Давайте не будем забывать, что Тройственный союз родился из австро-германского союза. Который, в свою очередь был последствием прекращения существования Союза Трех Императоров (Германия + Австрия + Россия). А союз Трех Императоров распался из-за противостояния России и Австрии.

Ну и что здесь непонятного? Либо Российская Империя, либо Австро-Венгрия. Вместе их не сведёшь.

2. Принципиальных русско-германских противоречий не было. Под принципиальными понимаются противоречия из серии франко-германских из-за Эльзаса и Лотарингии. Если у Вас есть возражения по этому пункту - озвучте.

Были: Германии нужны были Российские территории: Прибалтика, Польша, Белоруссия, Украина.

Обращаю Ваше внимание на то, что именно Германия дважды искала возможности улучшить свои отношения с Россией!!!

Да только это нам не было выгодно. На индустриализацию Российской империи нужны были деньги. Вот и сложился у нас с французами симбиоз: они нам деньги, мы их крышуем. А Германия сама бурно развивалась, у неё свободных денег особо не было, поэтому она нам не подходила. А одновременно быть в союзе с Германией и Францией нереально.

Давайте все-таки разберемся с ситуацией на конец XIX - начало XX века. На тот момент существовали следующие принципиальные противоречия, которые невозможно было решить без существенного изменения баланса сил (т.е., или всеобщей, или ограниченной войны):
1. Англо-германское. Вызвано стремительным ростом Германской экономики, что толкало Германию на попытку "передела уже поделенного мира". Англия как ведущая мировая держава по определению противостояла такой попытке.
2. Франко-германское. Вызвано территориальным спором между странами.
3. Русско-австрийское. Вызвано влиянием России на балканские народы, что создавало угрозу целостности Австро-Венгрии.
4. Англо-русское. вызвано экспансией России на Дальнем Востоке и в направлении проливов. Осложнено тем, что Россия единственная великая держава, которой для создания угрозы для Индии не требовался флот.

Зыбыли франко-английское - оформленное исторически, также из-за колоний.

для создания угрозы для Индии не требовался флот.

Требовалось только перейти через Гималаи. ;)

Не трудно заметить, что при таком раскладе альянс Франция + Англия является естественным. А вот альянс Франция + Англия + Россия является противоестественным.

Также Франция + Российская империя - естественный. Осталось только свести концы. Как говорится, из двух зол... А вот как можно видеть в одном союзе Российскую империю, Австро-Венгрию, Болгарию и Османскую империю?

А я бы советую воспринимать это очень осторожно, т.к. этот материал явно несет на себе пропагандистский отпечаток. Как пример, словесным конструкциям такого типа "Германская дипломатия уже давно поджидала какого-либо подобного момента — как хищник подкарауливает добычу. Теперь ей показалось, что настало время для прыжка." место не в историческом исследовании, а в агитационной брошюре.

Не более, чем красивая метафора... :rolleyes:
2badbug

Да и в Крымскую кампанию - ой как помогли.

Тогда были совсем другие союзы и интересы. Не путайте эпохи.

С чего бы ей, Франции. Дело ей до проливов. Да и в Крымскую кампанию - ой как помогли. Это еще тогда делить нечего было. А как пообещают бритты французам... ну, скажем не бакинскую нефть, а хотябы безпошлинное пользование теми же проливами, это при условии, что Эльзас они уже получили. И чего, впрягуться французы за Россию? Хорошо если нейтральными скажутся.

Да не до проливов Франции дело есть. Просто Франция издревле враждовала с Великобританией и пошла на сближение с ней только перед лицом немецкой угрозы. А исчезла угроза - развалилась Антанта. Просто Франции совсем не нужно чрезмерное усиление Великобритании, а усиление Российской империи её не пугает. Интересы не пересекаются. К тому же, Франция дала нам большие кредиты и потерять их, я думаю, не хотела бы.

Еще кто против Англии выступит? Япония, блин?..

Германия! Чтобы отомстить за поражение главному врагу.

Столыпин пол страны разорил.

Столыпина не трогайте! Единственная положительная фигура тех лет.

И с таким положением внутри страны лезть в общеевропейскую заварушку?

А мы не могли не лезть! Не в Медиивале живём. На индустриализацию нужны кредиты. Следовательно, в какой-либо союз влезать по-любому бы пришлось...

Сообщение отредактировал Куаутемок: 26 Январь 2007 - 19:38

  • 1

#51
off   Tankist

Tankist

    Воевода

  • Пользователь
  • 514 очков опыта
  • Откуда:Пермь, Россия
Мне кто-то может объяснить, какую такую реальную угрозу РИ, устоявшей в ПМВ, может причинить Англия? Обстрелять Питер или там Севастополь с моря, это да, организовать блокаду тоже, а вот насчет полнокровной войны, это уже вряд ли, сухопутная то армия всего ничего. Высадка полнокровного экспедиционного корпуса на территорию России закончилась бы чем-то типа Дюнкерка. Общей сухопутной границы ведь нет, все снабжение придется организовывать морем и воевать на враждебной территории.
Да и РИ может вспомнить опыт Павла-1 и организовать казачий поход на Индию (или на Ближний Восток), что потребует переориентации со снабжения англо-французского экспедиционного корпуса на лихорадочное создание обороны данных регионов.
  • 0

#52
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Ангмарец

Да? Значит и Бисмарка несло, и Рузвельта... я правильно понимаю Вашу позицию?

А что, у них не было ошибок? Другое дело, что их ошибки забыли, а успехи помнят.
2Tankist
Думается, что до прямого столкновения не дошло бы. Британия бы заняла проливы, а пушки её флота отогнали бы любого, кто сунулся их отбивать. Можно вспомнить Дарданельскую операцию 1915 года, правда, неудачную, но...
  • 0

#53
off   Куаутемок

Куаутемок

    Сотник

  • Пользователь
  • 434 очков опыта
  • Откуда:Калуга
  • Обзывалка:Уэй тлакатекутли
2Kapitan

Думается, что до прямого столкновения не дошло бы. Британия бы заняла проливы, а пушки её флота отогнали бы любого, кто сунулся их отбивать. Можно вспомнить Дарданельскую операцию 1915 года, правда, неудачную, но...

А как насчёт похода на ближневосточные владения Великобритании? Или в ту же Индию через Пакистан?
  • 0

#54
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Куаутемок
Между прочим, опыт похода в Ирак был. Отряд казаков не то в 15, то в 16 году ходил с Кавказа. Думается, при случае они бы послужили проводниками.
Мне кажется, что скорее всего РИ бы помогала антибританским силам оружием, деньгами и инструкторами, провоцируя восстания и бунты. Это куда дешевле и эффективнее...
  • 0

#55
off   Куаутемок

Куаутемок

    Сотник

  • Пользователь
  • 434 очков опыта
  • Откуда:Калуга
  • Обзывалка:Уэй тлакатекутли
2Kapitan
А завоевать какую-нибудь колонию у Великобритании реально было?
  • 0

#56
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Куаутемок
Зачем?
  • 0

#57
off   Куаутемок

Куаутемок

    Сотник

  • Пользователь
  • 434 очков опыта
  • Откуда:Калуга
  • Обзывалка:Уэй тлакатекутли
2Kapitan
Чтоб не обидно было, что проливы просто так потеряли... :D
  • 0

#58
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Куаутемок
Российское руководство будет удовлетворено тайными пакостями до тех пор, пока страна не оправится от войны. И тогда себя покажет.
  • 0

#59
off   Куаутемок

Куаутемок

    Сотник

  • Пользователь
  • 434 очков опыта
  • Откуда:Калуга
  • Обзывалка:Уэй тлакатекутли
2Kapitan
Извините, но Великобритания тоже оправится от войны...
  • 0

#60
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 750 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Сдается мне, что народ определится не может, с какого периода Николая заместить.

Была какая-то книга альтернативная, про Смерть Николая в Японии (когда его там по черепу отоварили), и восшестивии на престол другого человека.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


    Ahrefs (1)

Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 15:32 ) Так у нас вобщето сибир ))
@  1kvolt : (19 Октябрь 2017 - 13:48 ) @Золд Не знаешь ты наших реалий :). В этом году аж до 3 июня снег шел.
@  lekseus : (19 Октябрь 2017 - 13:32 ) Взалкали заблудшие души света, ниспосылаемого п(л)астырем
@  Тарпин : (19 Октябрь 2017 - 13:20 ) Покайтесь!
@  ПТУР Фагот : (19 Октябрь 2017 - 12:29 ) Покаялись?
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 12:13 ) @1kvolt расстает по любому, но после Великого Поста ))
@  1kvolt : (19 Октябрь 2017 - 12:00 ) За одну ночь началась зима. Похоже, этот снег уже не растает.
@  Ober-Leutenant : (19 Октябрь 2017 - 9:07 ) Дождём до упора. А потом ещё подождём
@  Ober-Leutenant : (19 Октябрь 2017 - 6:52 ) Дождём? Ну, давай дождём,
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 4:44 ) Скорее всего, сразу за дождём ;)
@  Ober-Leutenant : (19 Октябрь 2017 - 2:20 ) Зачем?
@  1kvolt : (18 Октябрь 2017 - 22:54 ) У нас первый снег выпал... :unsure:
@  Ober-Leutenant : (18 Октябрь 2017 - 14:49 ) Хорошо, наверное, с Аллой в баре... А мне завтра в паровоз. Там-то будет не хуже.
@  ПТУР Фагот : (18 Октябрь 2017 - 14:44 ) Пивная пехота.
@  Тарпин : (18 Октябрь 2017 - 14:44 ) Не лжица, но ведро пива! Аллайафбар!
@  Ober-Leutenant : (18 Октябрь 2017 - 14:40 ) 30 батальонов инфантерии уже ждут. В пивной.
@  ПТУР Фагот : (18 Октябрь 2017 - 14:36 ) Тарпин, иди пей
@  Тарпин : (18 Октябрь 2017 - 13:47 ) Жертвуйте, кайтесь! Как проходит пост среды, грешники?
@  ПТУР Фагот : (18 Октябрь 2017 - 13:29 ) @Тарпин иди в пивбар прямо сейчас, помни, из этой жизни никто живым не уйдет. пей, воруй гусей, ходи в стриптизную
@  ПТУР Фагот : (18 Октябрь 2017 - 13:28 ) Гоните бобло, пожерствуйте мне на формирование полноценной Померанской армии (30 батальонов инфантерии, 56 эскадронов конницы, артиллерия)