Перейти к содержимому


Фотография

Войны кн.Святослава Киевского


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 714

#1 off   Брат Госпитальер

Брат Госпитальер

    Сотник

  • Витязь
  • 803 очков опыта
  • Откуда:Россия

Отправлено 26 Март 2007 - 16:13

Камарады, тут в одной из веток всплыла тема про походы Святослава, в частности про знаменитую войну Святослава и Византии. Предлагаю обсудить численность его армии : самая часто называемая цифра - это 60 тыс. воинов (видимо включая союзников) которые он имел на Балканах.

Насколько реальны эти цифры ?

Насколько было развито военное искусство русичей в тот период ?

И наконец- была ли конница у наших предков в то время ?
  • 0

#2 off   Сколот

Сколот

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 1 855 очков опыта
  • Обзывалка:ал-Маджус ар-Рус

Перейти к Наградному листу

Отправлено 26 Март 2007 - 16:38

Брат Госпитальер

И наконец- была ли конница у наших предков в то время ?

Я в этой теме мало просвещен, но все ж... Разве есть сомнения, что конница у русов эпохи Святослава была?
  • 0

#3 off   Недобитый Скальд

Недобитый Скальд

    Почетный ТВоВец

  • Витязь
  • 6 189 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 26 Март 2007 - 16:45

Ездящая пехота - несомненно. А вот насчет конницы у многих вопросы.
  • 0

#4 off   Брат Госпитальер

Брат Госпитальер

    Сотник

  • Витязь
  • 803 очков опыта
  • Откуда:Россия

Отправлено 26 Март 2007 - 16:58

Вообще-то кавалерия у наших предков фиксируется неоспоримо только при Ярославе Мудром, когда он разгромил конную рать печенегов в окресностях Киева в 1031 году именно благодаря комбинированному удару конницы и пехоты.

Хотя кавалерия у Святослава была. Правда видимо большей частью она состояла из союзников - тех же печенегов, дунайских булгар (видимо аварская традиция). И важный момент - если бы не небыло конницу у руссов в 10 веке, то как спрашивается святослав смог бы разгромить Хазарский каганат ? (армия этого государства была кавалерийской, пехота была сугубо вспомогательным родом войск и использовалась только для обороны городов).

Опять же и летописи описывают Святослава как хорошего всадника.
Но византийы пишут, что руссы крайне плохие всадники, и при этом хорошие пехотинцы.
  • 0

#5 off   Sabudai

Sabudai

    Сотник

  • Ратник
  • 680 очков опыта

Отправлено 26 Март 2007 - 17:03

Хотя кавалерия у Святослава была. Правда видимо большей частью она состояла из союзников - тех же печенегов, дунайских булгар (видимо аварская традиция). И важный момент - если бы не небыло конницу у руссов в 10 веке, то как спрашивается святослав смог бы разгромить Хазарский каганат ? (армия этого государства была кавалерийской, пехота была сугубо вспомогательным родом войск и использовалась только для обороны городов).


Все попытки рагромить хазар в чистом поле были не очень удачьными. Святослав предпринял диверсию сплавив руссов по реке на ладьях и высадился прям у них в столице.
Вобщем операция по разрому хазарии это скорее операция спецназа морпеха чем нормальная война.

Сообщение отредактировал Sabudai: 26 Март 2007 - 17:06

  • 0

#6 off   Недобитый Скальд

Недобитый Скальд

    Почетный ТВоВец

  • Витязь
  • 6 189 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 26 Март 2007 - 17:06

Опять же и летописи описывают Святослава как хорошего всадника.
Но византийы пишут, что руссы крайне плохие всадники, и при этом хорошие пехотинцы.


Можно уметь передвигаться верхом (в конце концов, Олег (?) и Игорь водили свои армии на Константинополь и на конях) и не уметь сражаться на коне - источники не всегда позволяют четко провести различия.
  • 0

#7 off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 2 839 очков опыта

Отправлено 26 Март 2007 - 18:15

2Брат Госпитальер

И наконец- была ли конница у наших предков в то время ?

Прожить рядом с кочевниками почти тысячу лет и.... не научиться сражаться на лошадях ?! :blink: Глупость, однако...
  • 0

#8 off   Августина

Августина

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 2 331 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Почемучка

Отправлено 26 Март 2007 - 18:28

2Брат Госпитальер

И наконец- была ли конница у наших предков в то время ?

Когда киев осадили печенеги Святослав вернулся на конях.На конях же предлагал ему идти Свенельд мимо порогов.Были у Святослава конные союзники угры и печенеги и конечно была конница,но ИМХО вспомогательный вид войск,хотя от печенегов должны были охранять границы профессионалы.
  • 0

#9 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Витязь
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 26 Март 2007 - 18:33

2Августина

На конях же предлагал ему идти Свенельд мимо порогов

А ладьи везти во вьюках? :D
  • 0

#10 off   Августина

Августина

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 2 331 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Почемучка

Отправлено 26 Март 2007 - 18:35

2Kapitan

А ладьи везти во вьюках?

Ну что вы, коней в ладьях не видели? ;)

Сообщение отредактировал Августина: 26 Март 2007 - 18:35

  • 0

#11 off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 2 846 очков опыта

Отправлено 26 Март 2007 - 19:44

2 zenturion

Прожить рядом с кочевниками почти тысячу лет и.... не научиться сражаться на лошадях ?!

Ну тут такое дело... Если принять, условно говоря, "варяжскую" версию (не вдаваюясь сейчас в детали кто именно там пришел с Олегом в Киев, скандинавы или балтийские славяне или еще кто), то по идее логично. Русы пришельцы с севера, с Новгородчины и лучше умеют сражаться на ладьях и пешими, нежели конными.
Если принять "южную" версию (опять же абстрагировавшись от того славянские, иранские или готские корни там видны), тогда да, странно получается.

Выводы же по поводу конницы делаются из следующего пассажа Льва Диакона:

Скифы [всегда] сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле

В данном контексте "скифы" это именно русы Святослава.
Чуть ниже рассуждая о скифском происхождении Ахилла Диакон снова отмечает:

Явными доказательствами [скифского происхождения Ахилла] служат покрой его накидки, скрепленной застежкой [34], привычка сражаться пешим [35], белокурые волосы, светло-синие глаза, сумасбродная раздражительность и жестокость [36]

Получается, что русы у Диакона все-таки пехотинцы. На конях ездить они естественно могут, но сражаются именно в пешем строю.
  • 0

#12 off   Gridin

Gridin

    Сотник

  • Ратник
  • 489 очков опыта

Отправлено 26 Март 2007 - 20:20

2 Lestarh

Ну тут такое дело... Если принять, условно говоря, "варяжскую" версию (не вдаваюясь сейчас в детали кто именно там пришел с Олегом в Киев, скандинавы или балтийские славяне или еще кто), то по идее логично. Русы пришельцы с севера, с Новгородчины и лучше умеют сражаться на ладьях и пешими, нежели конными.
Если принять "южную" версию (опять же абстрагировавшись от того славянские, иранские или готские корни там видны), тогда да, странно получается.

Насколько я помню, с севера пришли варяги. По "северной" версии эти варяги звались русью. Но при Святославе русью ведь назывались не только северные пришлые варяги(будь они славянами или скандинавами), но и киевляне, которые, несомненно, в первую очередь должны были пополнять войско Святослава. Их видимо и называет Лев Диакон Скифами. Из одних варягов войско в 60 тыс человек не наберешь. Не будем все же путать варягов- русов и русов современных Святославу.

Если принять "южную" версию (опять же абстрагировавшись от того славянские, иранские или готские корни там видны), тогда да, странно получается.

Выходит и по "северной" и по "южной" версии получается "странно", что у Святослава не было конницы.
  • 0

#13 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Витязь
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 26 Март 2007 - 20:38

2Августина

Ну что вы, коней в ладьях не видели? 

Если принять во внимание, что у Святослава оставалось более 15-17 тыс. воинов, то совет Свенельда выглядит издевательским. Где Святослав должен был столько коней достать? У печенегов отбить? Тем более, что пороги всё равно придётся обходить - на ладьях вверх по течению их не преодолеешь. В одной из тем об этом был разговор.
  • 0

#14 off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 2 839 очков опыта

Отправлено 26 Март 2007 - 20:58

2Lestarh

Русы пришельцы с севера, с Новгородчины и лучше умеют сражаться на ладьях и пешими, нежели конными.

Но основную силу войск Святослава всё же составляли ополчения из южнорусских земель, как мне кажется. И среди них по определению должно было быть много лихих кавалеристов.

Выводы же по поводу конницы делаются из следующего пассажа Льва Диакона:

Лев Диакон мог выдавать желаемое за действительное и банально не знать всех тонкостей тактики русов, или сопутствующих обстоятельств . Возможно Святослав понимал, что византийцы превосходят русов в выучке конному бою сомкнутыми массами и потому спешил своих. А возможно, что во время осады Доростола кони русов ослабли от голода или были съедены. :D А мысли Диакона по этому поводу пошли "не в ту степь".

ЗЫ: Кстати, интересно Ваше мнение почему Святослав отказался от поединка с И.Цимисхием ?
  • 0

#15 off   Sabudai

Sabudai

    Сотник

  • Ратник
  • 680 очков опыта

Отправлено 26 Март 2007 - 23:04

Лихих кавалеристов на русси было мало...изходя из того что во все важные походы они не ездят верхом.
К тому же араб запамятовал имя выразился, что "Еслиб руссы так же умели ездить на конях как плавать на ладьях они бы завоевали мир". Что уже говорит о том что руссы были мастера реко плаванья но неважно ездили верхом.

Сильные кавалерийские традиции не скроеш их видно, была бы сильная кавалерия вышли бы в поле с хазарами рубитья а не на ладьях плавали бы и в Хазар и в Царьград.
  • 0

#16 off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Витязь
  • 8 997 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...

Отправлено 26 Март 2007 - 23:27

2zenturion

ев Диакон мог выдавать желаемое за действительное и банально не знать всех тонкостей тактики русов, или сопутствующих обстоятельств


может проще, изначально имея многих союзников всадников (болгары, венгры, печенеги) на византию русы пошли в основном пешие(на лодьях) оставив конных дома.


Кстати, интересно Ваше мнение почему Святослав отказался от поединка с И.Цимисхием ?


Ну так он же и объяснил, мол у нас тут не гнилое рыцарство, а реальная махла:))
Если этот момент вообще не байка.

зы. вопрос по археалогии как там с конными приладами в то время и в том месте!
  • 0

#17 off   Sabudai

Sabudai

    Сотник

  • Ратник
  • 680 очков опыта

Отправлено 26 Март 2007 - 23:35

Пересвет тем немение с Качубем слехстнулся :-))) Значит подтянули это дело до нужного уровня :-)
  • 0

#18 off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 2 839 очков опыта

Отправлено 26 Март 2007 - 23:36

2Sabudai

Лихих кавалеристов на русси было мало

Ну-ну ... Печенегов и половцев по степи на своих двоих гоняли ? Да и эпос народный стоит вспомнить... там Илья Муромец на коне в Киев приехал, а не на ладье приплыл.
2vergen

Ну так он же и объяснил, мол у нас тут не гнилое рыцарство, а реальная махла

Не понял... Если Святослав не струсил ( в чём его заподозрить вообще сложно), то причина отказа от поединка несовсем понятна, или даже вообще непонятна.
  • 0

#19 off   Sabudai

Sabudai

    Сотник

  • Ратник
  • 680 очков опыта

Отправлено 26 Март 2007 - 23:46

Ну-ну ... Печенегов и половцев по степи на своих двоих гоняли ? Да и эпос народный стоит вспомнить... там Илья Муромец на коне в Киев приехал, а не на ладье приплыл.

Ну печенегов сокрушили половцы, а за половцами не так уж далеко в степь забегали. Кто им мешает приехать спешиться и дать бой ?
Те же степняки телеские племена так воевали и ничего крепко бились в той же степи.
  • 0

#20 off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 2 839 очков опыта

Отправлено 26 Март 2007 - 23:53

2Sabudai

Ну печенегов сокрушили половцы

А Ярослав Мудрый кого разбил ? Напрягите память..

Кто им мешает приехать спешиться и дать бой ?

А теперь подумайте ещё раз что Вы написали.... А потом продолжим ...может быть...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  Damian : (26 Апрель 2018 - 11:08 ) Ну чего, звук норм)) Давай, набивай шишки, всё ок, годок-другой и будешь в авторитете)
@  Cesar : (26 Апрель 2018 - 10:02 ) Щас стримлю.
@  Cesar : (26 Апрель 2018 - 10:02 )
Cкрытый текст
@  Золд : (26 Апрель 2018 - 9:39 ) @Cesar крутяк!
@  Cesar : (26 Апрель 2018 - 8:55 ) Я первый (точнее уже второй) стрим сделал!
@  Cesar : (26 Апрель 2018 - 6:04 )
Cкрытый текст
@  Золд : (26 Апрель 2018 - 3:47 ) Они по советским ГОСТам длеюатся
@  Золд : (26 Апрель 2018 - 3:47 ) Орская хорошая. Или семипалатинский мясокомбинат.
@  Золд : (26 Апрель 2018 - 3:47 ) Тушенки лучше купить. )
@  Wadya : (25 Апрель 2018 - 18:24 ) Приму к сведению.
@  Ober-Leutenant : (25 Апрель 2018 - 18:11 ) Просто суши сухари.
@  Wadya : (25 Апрель 2018 - 17:43 ) Боюсь тогда представить что будет.
@  Ober-Leutenant : (25 Апрель 2018 - 17:37 ) Ещё будет.
@  Wadya : (25 Апрель 2018 - 17:19 ) Могло быть и хуже...
@  Ober-Leutenant : (25 Апрель 2018 - 17:17 ) Но сначала - Болотное.
@  Wadya : (25 Апрель 2018 - 17:12 ) Все таки Томск...
@  Ober-Leutenant : (25 Апрель 2018 - 17:01 ) Томск
@  Takeda : (25 Апрель 2018 - 16:28 ) Иераконполе
@  13th : (25 Апрель 2018 - 11:34 ) НЕТ... такого города.
@  Damian : (25 Апрель 2018 - 11:29 ) Одналро