Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Войны кн.Святослава Киевского


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 714

#21
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2zenturion

"Скилица:
"Видя, что скифы сражаются с большим жаром, нежели ранее, император был удручен потерей времени и сожалел о ромеях, переносящих страдания мучительной войны; поэтому он задумал решить дело поединком. И вот он отправил к Свендославу посольство, предлагая ему единоборство и говоря, что надлежит решить дело смертью одного мужа, не убивая и не истощая силы народов; кто из них победит, тот и будет властелином всего. Но тот не принял вызова и добавил издевательские слова, что он, мол, лучше врага понимает свою пользу, а если император не желает [более жить, то есть десятки тысяч других путей к смерти; пусть |он и изберет, какой захочет. Ответив столь надменно, он с усиленным рвением готовился к бою. "

а у диакона и в ПВЛ нисего такого нет - думаю сие просто байка.
  • 0

#22
off   Sabudai

Sabudai

    Воевода

  • Пользователь
  • 873 очков опыта

А Ярослав Мудрый кого разбил ? Напрягите память..

Разбил но не изжил... А Святослава кто обезглавил... что значит одна победа?
Печенеги окончательно разбиты совместно армией Византии под командованием Комнина и половцев в 1091 году. После этого они не появляються как независимый народ.

Я просто нивижу никаких глубоких рейдов руссов в степь, чтоб судить о их кавалерийском превосходстве или равенстве с куманами и огузами.

Сообщение отредактировал Sabudai: 27 Март 2007 - 00:08

  • 0

#23
off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 700 очков опыта
2vergen

а у диакона и в ПВЛ нисего такого нет - думаю сие просто байка.

Я в своё время читал, что Цимисхий был действительно отважным и сильным воином. Вполне возможно что и не "просто байка", а если так, то здесь есть какой-то скрытый подтекст или интрига, или политический рассчёт со стороны Святослава.

Sabudai

Я просто нивижу никаких глубоких рейдов руссов в степь, чтоб судить о их кавалерийском превосходстве или равенстве с куманами и огузами.

Ну-ну... Мономах пешком ходил "испить шеломом из Дону" и половцев к ногтю прижал, Игорь в 1185 г. собрался "переломить копьё о край земли половецкой" тоже на своих двоих ?

Сообщение отредактировал zenturion: 27 Март 2007 - 00:09

  • 0

#24
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Sabudai

Печенеги окончательно разбиты совместно армией Византии под командованием Комнина и половцев в 1091 году.


нет это добиты остатки, часть потом влилась в состав половцев.


Я просто нивижу никаких глубоких рейдов руссов в степь, чтоб судить о их кавалерийском превосходстве над куманами.


поход против торков! раз. Походы против половцев - два.
Акромя Альты и кн Игоря сколько крупных половецких побед вспомним??
  • 0

#25
off   Sabudai

Sabudai

    Воевода

  • Пользователь
  • 873 очков опыта

поход против торков! раз. Походы против половцев - два. Акромя Альты и кн Игоря сколько крупных половецких побед вспомним??

А что 2 мало чтоли? Походы были а толк какой?
Половцы живы и здравствуют. сравни Субедей налетел и половцы в мамлюках с бритыми головами и кандалами бренчат, это я понимаю налетел и растоптал. А эти походы чтоб малость стадов отбить и чуток пленных взять несерьезно, сразу видно что толком не догнали толком не помяли, если они через год два уже поять в набег на Русь ходят. Да и роднились бы с ними Руссы если их лехко бить.

Печенегов однако мочили со всех сторон, и Хазары от них отвернулись и половцы их приперли к стенке и Руссы им надавали и Византийци... ну не мудрено что изжили народ.

Давайте рассужать трезво если есть традиции конного боя то это сопровождаеться традициями коневодства, обратите внимание что русские породы лошадей боевые появляються в очень позний период, та же Буденовская, Казацкая лошадь опять на основе кабардино балкарской породы выведена аш в 18.

До этого какие в россии были лошади и где их закупали?

Сообщение отредактировал Sabudai: 27 Март 2007 - 00:27

  • 0

#26
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Sabudai

равни Субедей налетел


и ничего особого не случилось, уже после калки котян Галичу войной грозит.

если бы моголв не пришли ещё дважды - осталоась бы Калка единичным моментом.

если они через год два уже поять в набег на Русь ходят.


После Мономаха - долго не ходили.

Да и роднились бы с ними Руссы если их лехко бить.


А не кто не говорит легко, просто половцы всё сильнее втягивались в русскую (и частично венгерскую) зону влияния, как более слабые (это не значит ничтожные) и менее развитые соседи.
  • 0

#27
off   Sabudai

Sabudai

    Воевода

  • Пользователь
  • 873 очков опыта
Давайте над лошадями покумекаем, какая лошадь могла быть под русскими витязями.
  • 0

#28
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Sabudai

в смысле? любая:)
  • 0

#29
off   Sabudai

Sabudai

    Воевода

  • Пользователь
  • 873 очков опыта
В сарматских могилах обнаруживаются кони, и кавалерийское снаряжение. В могилах македонских царей по несколько лошадей, сбруя, кавалерийские пики, и т.д. Есть какие нибудь данные о наличие коней, кавалерийского снаряжения, сабель, чего нибудь что бы свидетельствовал что были лихие кавалеристы во времена Святослава?

Есть 2 человека того времени что сказали что Руссы верхом не бъються, нет вам кавалеристов подавай!

Докажите что Ярослав разбил половцев в конном бою, покажите миниатюры, фрески где войны Светослава (мы ведь об этом перооде говорим) изображены сражающимися на конях.

Если надо будет доказать кавалеризм Сармат или Тевтонских рыцарей даже раннего периода, или Македонцев это можно доказать в 6 сек.

Вам же придеться попатеть и пососать из пальца чтоб изобразить руссов лихими кавалеристами :-)

Сообщение отредактировал Sabudai: 27 Март 2007 - 09:25

  • 0

#30
off   Брат Госпитальер

Брат Госпитальер

    Воевода

  • Пользователь
  • 803 очков опыта
  • Откуда:Россия

Прожить рядом с кочевниками почти тысячу лет и.... не научиться сражаться на лошадях ?!  Глупость, однако...

2zenturion, это по логике. если ещё вспомнить, что скифы и сарматы среди наших предков значутся.
Но взять же готов ? они пришли с Балтики как ладейные пехотинцы, а в степях Украины стали великолепными всадниками, и Вестготия в Испании и Остготия в Италииимели отличную кавалерию.

хотя от печенегов должны были охранять границы профессионалы

2Августина, постоянная охрана границ - это уже 11-12 вв. против куманов, когда была многочисленная кавалерия у русских. Печенегов били без планомерной организации засечных черт.

Лев Диакон мог выдавать желаемое за действительное и банально не знать всех тонкостей тактики русов, или сопутствующих обстоятельств

Ну привет, это уникальное свидетельство ОЧЕВИДЦА, который лично видел несколько битв, причём реально разбиравшегося во многом. Я склонен ему очень доверять...
  • 0

#31
off   dlook

dlook

    Сотник

  • Пользователь
  • 259 очков опыта
  • Откуда:Украина, Киев
2zenturion

Я в своё время читал, что Цимисхий был действительно отважным и сильным воином.

А еще грамотным генералом и опытным политиком ;)
  • 0

#32
off   Брат Госпитальер

Брат Госпитальер

    Воевода

  • Пользователь
  • 803 очков опыта
  • Откуда:Россия
Да, очень достойным противником кн.Святослава, причём сражавшийся одновременно на нескольких фронтах Христианско-римской Империи.

А вот вопрос - что там с образованием корпуса "бессмертных" ? (по описанию это именно они, и говорится что это формирование было создано заново). Разве катафракты у Византии в период 10 века куда-то исчезли ?
  • 0

#33
off   dlook

dlook

    Сотник

  • Пользователь
  • 259 очков опыта
  • Откуда:Украина, Киев
2Брат Госпитальер
1) С чего вы взяли, что катафрактами были только "бессмертные"?
2) С чего вы взяли, что "бессмертные" были созданы "заново".
  • 0

#34
off   Брат Госпитальер

Брат Госпитальер

    Воевода

  • Пользователь
  • 803 очков опыта
  • Откуда:Россия
По Льву Дьякону "бессмертные" созданы Цимисхием.

Ну и вроде как - судя по описаниям - остальная конница была одоспешена менее "бессмертных"....
  • 0

#35
off   dlook

dlook

    Сотник

  • Пользователь
  • 259 очков опыта
  • Откуда:Украина, Киев
2Брат Госпитальер

По Льву Дьякону "бессмертные" созданы Цимисхием

Но ведь не заново - ранее "бессмертных" не было.

Ну и вроде как - судя по описаниям - остальная конница была одоспешена менее "бессмертных"....

Про другую конницу там просто ничего кроме численности не говорится. Действия конкретно тагмы "бессмертных" упоминаются только один раз - и в том же абзаце, где упоминается об их образовании. Т.е. Л.Д. мог просто выделить новый корпус и наградить его массой эпитетов. Да и тагма сама по себе могла выделяться: корпус новый, созданный лично Иоанном, видимо и преданный лично ему, а остальные тагмы в это время могли быть не в лучшем состоянии - уже 10 лет шла практически непрерывная война с арабами.

И наконец, самое главное: даже если катафракты в походе на Святослава были исключительно "бессмертными", это не значит что больше катафрактов не было вообще. ;)

Сообщение отредактировал dlook: 27 Март 2007 - 13:09

  • 0

#36
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...

окажите что Ярослав разбил половцев в конном бою, покажите миниатюры, фрески где войны Светослава (мы ведь об этом перооде говорим) изображены сражающимися на конях.


Вам же придеться попатеть и пососать из пальца чтоб изобразить руссов лихими кавалеристами :-)


А кто их изображает лихими кавалеристами??? Вро де никто.
А про ярослава - емнип, у него как-раз считается первая наша битва, где серьезную роль играла именно конница.
А вообще вопрос не ясен. Мне например интересно не что там в источниках написали - а как с археологией дела обстоят.
  • 0

#37
off   Sabudai

Sabudai

    Воевода

  • Пользователь
  • 873 очков опыта

А вообще вопрос не ясен. Мне например интересно не что там в источниках написали - а как с археологией дела обстоят.

Правильно, надо косточьки лошадиные сщитать и искать на местах боев конские трупы :)
  • 0

#38
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 zenturion

Лев Диакон мог выдавать желаемое за действительное и банально не знать всех тонкостей тактики русов, или сопутствующих обстоятельств . Возможно Святослав понимал, что византийцы превосходят русов в выучке конному бою сомкнутыми массами и потому спешил своих. А возможно, что во время осады Доростола кони русов ослабли от голода или были съедены.  А мысли Диакона по этому поводу пошли "не в ту степь".

Дело не в том, что Диакон говорит о пеших бойцах в войске Святослава, наоборот отдельных кавалеристов он там упоминает. Дело в том, что он констатирует, что сражаться пешими это общеизвестный обычай русов. Говоря об Ахилле он приводит привычку русов сражаться пешими именнно как общеизвестный факт которым доказывает скифское происхождение героя.
Русов в те времена в Византии знали достаточно хорошо, и поэтому я сомневаюсь, что Диакон подобное просто придумал ни с того, ни с сего.

Ну-ну ... Печенегов и половцев по степи на своих двоих гоняли ?

Ну вопрос вроде был о X веке а не о XII...

2 vergen

может проще, изначально имея многих союзников всадников (болгары, венгры, печенеги) на византию русы пошли в основном пешие(на лодьях) оставив конных дома.

То есть наиболее боеспособную часть войска оставить дома на печи лежать, а в поход для завоевания князю новой страны отправить ополчение и сомнительных союзников :)

2 Sabudai

В сарматских могилах обнаруживаются кони, и кавалерийское снаряжение. В могилах македонских царей по несколько лошадей, сбруя, кавалерийские пики, и т.д.

Это показатель скорее погребальной традиции чем военной. Погребения с конем крайне типичны для лесных балтов и угро-финнов которых вроде в исключительных кавалерийских склонностях не замечали.

2 Kapitan

Если принять во внимание, что у Святослава оставалось более 15-17 тыс. воинов, то совет Свенельда выглядит издевательским.

Если у Святослава оставалось более 15-17 тыс воинов, то странно выглядят его проблемы с проходом к Киеву. Имхо много меньше было...

2 Gridin

Из одних варягов войско в 60 тыс человек не наберешь.

Честно говоря подобные цифры несколько смущают. Много очень. А ведь были еще довольно многочисленные болгарские и степные союзники.
Хотя спорить не буду, ополчение было. Только вот крайне сомневаюсь, что жившие на древней Киевщине славяне были сплошь великолепными кавалеристами. Все таки они земледельцы-пахари а не скотоводы-кочевники. Скорее ополчение все же было пешим, а конница - боярские дружины, вряд ли очень многочисленные.
Вообще, честно говоря, не припомню чтобы кто-либо отмечал каких-либо древних славян именно как кавалерию.
  • 0

#39
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Lestarh

Если у Святослава оставалось более 15-17 тыс воинов, то странно выглядят его проблемы с проходом к Киеву. Имхо много меньше было...

Выдача провианта для около 20 тыс, я специально взял меньше. А проблема в том, что полностью пешее войско в степи против конных лучников...
  • 0

#40
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Lestarh

То есть наиболее боеспособную часть войска оставить дома на печи лежать, а в поход для завоевания князю новой страны отправить ополчение и сомнительных союзников


а почему наиболее боеспособную? вполне возможно конница у русов не была особо сильной, так мелкие набеги отогнать.

Это показатель скорее погребальной традиции чем военной. Погребения с конем крайне типичны для лесных балтов и угро-финнов которых вроде в исключительных кавалерийских склонностях не замечали.


а вооружение? для конного боя оно же специфично.


Только вот крайне сомневаюсь, что жившие на древней Киевщине славяне были сплошь великолепными кавалеристами. Все таки они земледельцы-пахари а не скотоводы-кочевники. Скорее ополчение все же было пешим, а конница - боярские дружины, вряд ли очень многочисленные.


скорее даже не боярские дружины, а конница из срамато-аланских элементов:)


2Kapitan

Выдача провианта для около 20 тыс, я специально взял меньше


ну дык там же вроде сказанно, что мол Святослав спеуиально в два раза преувеличил требуемые припасы, дабы греки думали что войско больше.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  lekseus : (19 Октябрь 2017 - 13:32 ) Взалкали заблудшие души света, ниспосылаемого п(л)астырем
@  Тарпин : (19 Октябрь 2017 - 13:20 ) Покайтесь!
@  ПТУР Фагот : (19 Октябрь 2017 - 12:29 ) Покаялись?
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 12:13 ) @1kvolt расстает по любому, но после Великого Поста ))
@  1kvolt : (19 Октябрь 2017 - 12:00 ) За одну ночь началась зима. Похоже, этот снег уже не растает.
@  Ober-Leutenant : (19 Октябрь 2017 - 9:07 ) Дождём до упора. А потом ещё подождём
@  Ober-Leutenant : (19 Октябрь 2017 - 6:52 ) Дождём? Ну, давай дождём,
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 4:44 ) Скорее всего, сразу за дождём ;)
@  Ober-Leutenant : (19 Октябрь 2017 - 2:20 ) Зачем?
@  1kvolt : (18 Октябрь 2017 - 22:54 ) У нас первый снег выпал... :unsure:
@  Ober-Leutenant : (18 Октябрь 2017 - 14:49 ) Хорошо, наверное, с Аллой в баре... А мне завтра в паровоз. Там-то будет не хуже.
@  ПТУР Фагот : (18 Октябрь 2017 - 14:44 ) Пивная пехота.
@  Тарпин : (18 Октябрь 2017 - 14:44 ) Не лжица, но ведро пива! Аллайафбар!
@  Ober-Leutenant : (18 Октябрь 2017 - 14:40 ) 30 батальонов инфантерии уже ждут. В пивной.
@  ПТУР Фагот : (18 Октябрь 2017 - 14:36 ) Тарпин, иди пей
@  Тарпин : (18 Октябрь 2017 - 13:47 ) Жертвуйте, кайтесь! Как проходит пост среды, грешники?
@  ПТУР Фагот : (18 Октябрь 2017 - 13:29 ) @Тарпин иди в пивбар прямо сейчас, помни, из этой жизни никто живым не уйдет. пей, воруй гусей, ходи в стриптизную
@  ПТУР Фагот : (18 Октябрь 2017 - 13:28 ) Гоните бобло, пожерствуйте мне на формирование полноценной Померанской армии (30 батальонов инфантерии, 56 эскадронов конницы, артиллерия)
@  Andron Evil : (18 Октябрь 2017 - 13:16 ) Что-то поп перемудрил с кадилом... паства ликует !
@  Ober-Leutenant : (18 Октябрь 2017 - 13:15 ) Пластырь даром носится?