Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Войны кн.Святослава Киевского


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 714

#41
off   Gridin

Gridin

    Воевода

  • Пользователь
  • 508 очков опыта
2 Lestarh

Хотя спорить не буду, ополчение было. Только вот крайне сомневаюсь, что жившие на древней Киевщине славяне были сплошь великолепными кавалеристами.

Речь не об ополчении, а о профессиональной дружине Святослава, которая была местного происхождения. Варяги же времен Святослава были пришлым элементом в дружине русов и играли роль временных наемников. На название или традиции русов и скифов они естественно претендовать не могут. И делать выводы о традициях русов Святослава на основе наличия или отсутствии кавалерии у варягов(скандинавов, западных славян и др) - то есть временного элемента в дружине русов, по моему мнению, естественно неправильно.
Тем более Диакон пишет о местных скифах и их глубоких традициях, а не о пришлых из далекой Скандинавии варягах вместе с Ахиллой.

Все таки они земледельцы-пахари а не скотоводы-кочевники. Скорее ополчение все же было пешим, а конница - боярские дружины, вряд ли очень многочисленные.
Вообще, честно говоря, не припомню чтобы кто-либо отмечал каких-либо древних славян именно как кавалерию.

Наверняка, ведь пеший строй для русов был более традиционный, но кавалерия тоже была, так ведь?
vergen

скорее даже не боярские дружины, а конница из срамато-аланских элементов

А какие нибудь подтверждения этому есть? Что Cвятослав нанял сарматов...

Сообщение отредактировал Gridin: 27 Март 2007 - 22:31

  • 0

#42
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Gridin

А какие нибудь подтверждения этому есть? Что Cвятослав нанял сарматов...


нету, но сарматские связи со славянами поднепровья вроде вы ссылаясь на Седова подтверждали.
  • 0

#43
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2vergen

ну дык там же вроде сказанно, что мол Святослав спеуиально в два раза преувеличил требуемые припасы, дабы греки думали что войско больше.

Цитату ОТТУДА.
  • 0

#44
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Kapitan

"И сказали греки: "Невмоготу нам сопротивляться вам, так возьми с нас дань и на всю свою дружину и скажи, сколько вас, и дадим мы по числу дружинников твоих". Так говорили греки, обманывая русских, ибо греки лживы и до наших дней. И сказал им Святослав: "Нас двадцать тысяч", и прибавил десять тысяч: ибо было русских всего десять тысяч. "
  • 0

#45
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Gridin

И делать выводы о традициях русов Святослава на основе наличия или отсутствии кавалерии у варягов(скандинавов, западных славян и др) - то есть временного элемента в дружине русов, по моему мнению, естественно неправильно.

Во-первых, я говорил не о варягах а о русах в отношении происхождения которых существует две группы версий - северная и южная.
Во-вторых, про варягов я даже не упоминал.
В-третьих, не стоит продолжать тут споры начатый в "Славяне и русь", оффтоп, однако :)

Речь не об ополчении, а о профессиональной дружине Святослава, которая была местного происхождения.

Профессиональная дружина врядли была многочисленной. Основную массу войска должны были составлять ополчения подвластных вождей.
Кроме того мы не располагаем никакими данными, что даже эта дружина была конной. Пока основных аргументов два:
1. Как же так, степь же рядом, ну должны были быть конники, иначе нам непонятно...
2. Как же так, наши предки а конницы у них нет, отличная пехота и ладьи есть а вот конницы нет, не порядок... :)

Факты же следующие:
1. Нигде в ПВЛ при рассказах о походах Олега, Игоря, Святослава не упомянута ни конница, ни эпизоды конного боя.
2. Диакон недвусмысленно говорит о том, что для русов (скифов в его трактовке) характерен пеший бой.
3. В описаниях боев данных византийцами нет упоминаний примений русами масс конницы.

Естественно это не значит, что коней у русов не было и ездить верхом они не умели. Но говорить именно о сильной и многочисленной коннице у них я пока оснований не вижу.

А какие нибудь подтверждения этому есть? Что Cвятослав нанял сарматов...

Именно сарматов или кочевников вообще?

Выдача провианта для около 20 тыс, я специально взял меньше. А проблема в том, что полностью пешее войско в степи против конных лучников...

Тогда вопрос почему в ПВЛ говорится:

Заключив мир с греками, Святослав в ладьях отправился к порогам. И сказал ему воевода отца его Свенельд: "Обойди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги". И не послушал его, и пошел в ладьях. А переяславцы послали к печенегам сказать: "Вот идет мимо вас на Русь Святослав с небольшой дружиной, забрав у греков много богатства и пленных без числа". Услышав об этом, печенеги заступили пороги. И пришел Святослав к порогам, и нельзя было их пройти.

То есть куда делись эти тысячи, если к Днепру Святослав пришел "с небольшой дружиной"?
  • 0

#46
off   Сколот

Сколот

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 825 очков опыта
  • Обзывалка:ал-Маджус ар-Рус

Перейти к Наградному листу

Zenturion

Ну-ну ... Печенегов и половцев по степи на своих двоих гоняли ?

На своих двоих. ЕМНИП, по степи воины Мономаха шли при построении в что-то типа каре отдельными отрядами. У Мономаха не так много и конницы было.

Да и эпос народный стоит вспомнить... там Илья Муромец на коне в Киев приехал, а не на ладье приплыл.


А вот здесь я согласен. Супротив народных преданий не попрешь. Конные все у нас герои, а не пешие. :rolleyes:

Lestarh

Естественно это не значит, что коней у русов не было и ездить верхом они не умели. Но говорить именно о сильной и многочисленной коннице у них я пока оснований не вижу.


Насколько я понял, один из вопросов изначально стоял о том, была ли, вообще, конница, как род войск (НЕ ездящая пехота), в войске Святослава...
А была ли она многочисленной или сильной энто уже другой вопрос, ИМХО.

Мое мнение. Фактов сего нема. По крайне
  • 0

#47
off   Сколот

Сколот

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 825 очков опыта
  • Обзывалка:ал-Маджус ар-Рус

Перейти к Наградному листу

Zenturion

Ну-ну ... Печенегов и половцев по степи на своих двоих гоняли ?

На своих двоих. ЕМНИП, по степи воины Мономаха шли при построении в что-то типа каре отдельными отрядами. У Мономаха не так много и конницы было.

Да и эпос народный стоит вспомнить... там Илья Муромец на коне в Киев приехал, а не на ладье приплыл.


А вот здесь я согласен. Супротив народных преданий не попрешь. Конные все у нас герои, а не пешие. :rolleyes:

Lestarh

Естественно это не значит, что коней у русов не было и ездить верхом они не умели. Но говорить именно о сильной и многочисленной коннице у них я пока оснований не вижу.


Насколько я понял, один из вопросов изначально стоял о том, была ли, вообще, конница, как род войск (НЕ ездящая пехота), в войске Святослава...
А была ли она многочисленной или сильной энто уже другой вопрос, ИМХО.

все
Мое мнение. Фактов наличия сего нема. По крайней мере, не встречал, чтобы конкретно и в явном виде говорилось о коннице в войске Святослава.
Но настораживает тот факт, что еще, ЕМНИП, у Юстиниана в наемниках ходили конники-славяне. А просто так навряд ли славян бы наняли: они должны были быть хорошими конниками. Вряд ли славяне забыли навыки конного боя ко времени Святослава.
Мое мнение: конница у славян, как род войск была. А вот взял ли ее с собой Святослав - другой вопрос. И правильно, на мой взгляд, было подмечено vergen'ом, что какая-то часть войска (например, конница) могла остаться дома...
  • 0

#48
off   Sabudai

Sabudai

    Воевода

  • Пользователь
  • 873 очков опыта

А вот здесь я согласен. Супротив народных преданий не попрешь. Конные все у нас герои, а не пешие.


Илья Муромца могли и после монгольского нашествия создать как героя сопротивления, к тому же он уже назван монгольским словом БОГАТЫРЬ, не витязь не хоробрит. Да и не похож он на лихого кавалериста... он скорее на коне просто ездит чтоб поближе подьехать вдарить думиной и по колено в землю вогнать. Не то чтоб в он выделает чудеса конной акрабатики и шашкой на лево на право рубит. А с монгольским богатырем он буквально бореться в партере.

А в другой сказке Царевичь благородного рода, прет за 39 земель да еще так что железные сапоги стачивает, явно не верхом и никаких татар в ней нет. Садко верхом не скачет а плавает за море на карабле. Финист Ясный сокол уже дереться толи с татарами толи с печенегами причем против главного стоя на земле (ну рас поколено в землю вхожит от удара)

Верховые 3 багатыря да еще такие что ловко соловью разбойнику стрелой в глаз попадают воют именно с татарами и появляются во время их нашествия, как элемент русского сопративления.

Сообщение отредактировал Sabudai: 28 Март 2007 - 10:56

  • 0

#49
off   Gridin

Gridin

    Воевода

  • Пользователь
  • 508 очков опыта
Lestarh

Во-первых, я говорил не о варягах а о русах в отношении происхождения которых существует две группы версий - северная и южная.
Во-вторых, про варягов я даже не упоминал.

Правильно, существует 2 версии, это происхождение русов от варягов(северная) и южное происхождение русов уже не от варягов.
Я вобщем то отвечал на этот ваш пост:

Ну тут такое дело... Если принять, условно говоря, "варяжскую" версию (не вдаваюясь сейчас в детали кто именно там пришел с Олегом в Киев, скандинавы или балтийские славяне или еще кто), то по идее логично. Русы пришельцы с севера, с Новгородчины и лучше умеют сражаться на ладьях и пешими, нежели конными.

То есть слово "варяжскую" Вы все же упомянали.

В-третьих, не стоит продолжать тут споры начатый в "Славяне и русь", оффтоп, однако

Однако нестоит, только я не понял зачем Вы все же затронули тему варяжского происхождения Руси. Как может повлиять коренным образом на военные традиции славян версия от куда произошло название "русь "?

Именно сарматов или кочевников вообще?

Вообще кочевников.
Сколот

А вот здесь я согласен. Супротив народных преданий не попрешь. Конные все у нас герои, а не пешие

Вспомните время действия этой былины про Илью Муромца. Уж никак не время Святослава.
  • 0

#50
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Сколот

Насколько я понял, один из вопросов изначально стоял о том, была ли, вообще, конница, как род войск (НЕ ездящая пехота), в войске Святослава...

Ну отдельные конные поединки у диакона вроде упомянуты, хотя не всегда понятно это поединок конных византийца и руса или конного византийца против пешего руса.
С другой стороны условно говоря (чисто абстрактный пример) 10 конных на 1000 пеших это конница уже есть или еще нет? Строго говоря что в таком случае считать конницей? Тем более меня несколько смущает понятие "род войск" применительно к средневековью. Вот при Азинкуре французские рыцари идут в атаку пешими - они как род войск конница или пехота?

2 Gridin

То есть слово "варяжскую" Вы все же упомянали.Цитата

Было дело... запамятовал :(

Однако нестоит, только я не понял зачем Вы все же затронули тему варяжского происхождения Руси. Как может повлиять коренным образом на военные традиции славян версия от куда произошло название "русь "?Цитата

В ответ на удивление почему столь долго жившие рядом с кочевниками русы не обзавелись конницей. Если русы потомки пришельцев с новгородчины (северная версия) - то они не жили бок о бок с кочевниками а появились там в общем незадолго до этого. Соответственно противоречие снимается.

Вообще кочевников.

Например вот из Льва Диакона:

Узнав о походе [ромеев], тавроскифы отделили от своего войска одну часть, присоединили к ней большое число гуннов [80] и мисян и отправили их против ромеев [81]

Тавроскифы тут русы, мисяне - болгары, а гунны - какие-то из кочевников.
  • 0

#51
off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 700 очков опыта
2Lestarh

Если русы потомки пришельцев с новгородчины (северная версия) - то они не жили бок о бок с кочевниками а появились там в общем незадолго до этого. Соответственно противоречие снимается.

Интересная мысль, особенно в свете гипотезы Янина о новгородской колонизации юга. Многое становится на свои места.
2Gridin

Вспомните время действия этой былины про Илью Муромца. Уж никак не время Святослава.

Былины все время дополнялись и "шлифовались", точно установить время их сочинения не представляется возможным. Кстати, Вы в курсе откуда взялся трёхголовый Змей Горыныч ? Есть предположение, что он своим видом напоминает как шли кочевники - несколькими колоннами(головами), сливающимися у горизонта в одно "туловище". А Баба Яга - вообще берёт начало в языческом культе мёртвых.
  • 0

#52
off   Sabudai

Sabudai

    Воевода

  • Пользователь
  • 873 очков опыта

Былины все время дополнялись и "шлифовались", точно установить время их сочинения не представляется возможным. Кстати, Вы в курсе откуда взялся трёхголовый Змей Горыныч ?

Есть схожее сравнение, Казахи сравнивали Джунгар с девяти головым драконом, потому те вторглись 9 групами в разных направлениях.

Тавроскифы тут русы


Есть какое нибудь предположение почему он их так называет. Таврос по греческий "бык".
  • 0

#53
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Sabudai

Есть какое нибудь предположение почему он их так называет. Таврос по греческий "бык".


есть два варианта:
1. наличие "причерноморской руси" в крыму.
2. просто манера греков называть народы старыми именами, а так как плывут русы к ним через ч. море - то почему бы и не тавроскифами:)
  • 0

#54
off   Gridin

Gridin

    Воевода

  • Пользователь
  • 508 очков опыта
2Lestarh

В ответ на удивление почему столь долго жившие рядом с кочевниками русы не обзавелись конницей. Если русы потомки пришельцев с новгородчины (северная версия) - то они не жили бок о бок с кочевниками а появились там в общем незадолго до этого. Соответственно противоречие снимается.

Ну если бы речь шла о пришлых варягах-русах времен Рюрика и Олега, то такое предположение еще было бы возможным. Однако русы Святослава это уже несколько другое время. Так как если бы дружина Святослава состояла из варягов еще эпохи Олега, это были бы глубокие седовласые старцы неспособные держать в руках меч. Не думаю что бы Святослав взял бы с собой в поход такую великовозрастную дружину и одержал бы еще победу. Видить в дружине Святослава потомков варягов так же не приходится. Дружина в первую очередь должна быть боеспособной, а не набираться по-родству. При Олеге варягов в Киев пришло не много и они быстро растворились в местном населении. Ко времени Святослава этих самых потомков должно было быть лишь небольшая горстка, которая не могла так сильно повлиять на традиции русов до такой степени что те отказались от кавалерии. Поэтому и рассматривать русов Святослава нужно с позиции местных традиций. Если местные жители были хорошими наездниками, не думаю что бы Святослав не воспользовался бы этим и не набрал бы себе хорошую кавалерию.
И я в принципе склоняюсь к мнению что русы Святослава действительно сражались в пешем строю как и другие европейские народы-земледельцы, а не кочевникип, но кавалерия все же должна была присутствовать, просто хотя бы по причине длительного тесного соседства с кочевниками и культурного обмена.

Это показатель скорее погребальной традиции чем военной. Погребения с конем крайне типичны для лесных балтов и угро-финнов которых вроде в исключительных кавалерийских склонностях не замечали.

Кстати довольно непонятная традиция. Если конь у этих народов не играл значительной роли то зачем его класть в погребения?
zenturion

Былины все время дополнялись и "шлифовались", точно установить время их сочинения не представляется возможным. Кстати, Вы в курсе откуда взялся трёхголовый Змей Горыныч ? Есть предположение, что он своим видом напоминает как шли кочевники - несколькими колоннами(головами), сливающимися у горизонта в одно "туловище". А Баба Яга - вообще берёт начало в языческом культе мёртвых.

То что они "шлифовались" это да, так и конь у Ильи Муромца мог появится значительно позже, после переосмысления былины.

Сообщение отредактировал Gridin: 28 Март 2007 - 15:53

  • 0

#55
off   Брат Госпитальер

Брат Госпитальер

    Воевода

  • Пользователь
  • 803 очков опыта
  • Откуда:Россия

Но ведь не заново - ранее "бессмертных" не было.

2dlook, были - и Цимисхий создал этот корпус по образцу древней персидской Ахеменидской, а позже Сасанидской гвардии.

Мне например интересно не что там в источниках написали - а как с археологией дела обстоят.

2vergen, с археологией всё хорошо - конских погребений завались, вот только вопрос - это кони для поездок, или кони для боя ?!? и кстати, редкость всё же погребения как таковые = трупоположения, - ведь языческая эпоха, часто трупоссожжения, где ничего не понятно.

Если у Святослава оставалось более 15-17 тыс воинов, то странно выглядят его проблемы с проходом к Киеву. Имхо много меньше было

2Lestarh, я думаю, что у Святослава было при походе обратно не более 6-8 тысяч воинов, причём раненых ветеранов. И добычи в общем то было немного (относительно) , ибо всё же разгром повсеместно и гл.базы = склады трофеев захвачены византийцами.

Тем более Диакон пишет о местных скифах и их глубоких традициях, а не о пришлых из далекой Скандинавии варягах вместе с Ахиллой.

2Gridin, ну давай не будем опять поднимать вопрос - кто такие варяги, и т.п. Объясни мне пожалуйста, как так мы видим АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫЙ процесс у скандинавов-норманнов, поселившихся в Нормандии и ставших великими кавалеристами - нормандцами, и у русичей в 10-11 вв. ?!?

Естественно это не значит, что коней у русов не было и ездить верхом они не умели. Но говорить именно о сильной и многочисленной коннице у них я пока оснований не вижу.

2Lestarh, да вот именно - на конях ездили точно. Но насколько часто ? и какалерия как особый род войск ?

А вот здесь я согласен. Супротив народных преданий не попрешь. Конные все у нас герои, а не пешие

2Сколот, так Святославово время у нас вне былин ! все былины с какой-то исторической привязкой начинаются с эпохи Владимира I и далее. А Святослава в былинах нет, хотя некоторые исследователи считают отголоском борьбы с Хазарией (при её главенствующей религии - иудаизме) былину "Илья Муромец и Жидовин" (возможно тут "старый казак" заместил в народном сознании Святослава).
  • 0

#56
off   dlook

dlook

    Сотник

  • Пользователь
  • 259 очков опыта
  • Откуда:Украина, Киев
2Брат Госпитальер

2dlook, были - и Цимисхий создал этот корпус по образцу древней персидской Ахеменидской, а позже Сасанидской гвардии.

:D
Да я в курсе как бы про персидских "бессмертных", но речь идет о Византии и о времени на 15 веков более позднем. :) С тем же успехом можно сказать, например, что в 1792 г. во Франции вновь установилась Республика. Или что "Иностранный Легион" "вновь был создан" по образцу римских легионов. :)
Насчет образца: ну расскажите нам об устройстве персидских бессмертных и об устройстве византийских афанатов. Посмотрим насколько первые были образцом для вторых. :)
UPD Впрочем, ладно, чтобы не развивать дальше флуд...
В источниках никаких упоминаний, что афанаты были созданы именно по образцу персидских бессмертных, нет. Упоминания об афанатах, созданных Цимисхием, следующие:
Два фрамента из Льва Дьякона. В них никакой трактовки названию нет.
Эскуриальский тактикон. В нем доместик афанатов идет рука об руку с доместиками схол, экскувитов и иканатов. Из чего следует, что афанаты были устроены по образцу 4 столичных тагм. А их организация известна достаточно подробно.

Сообщение отредактировал dlook: 28 Март 2007 - 19:09

  • 0

#57
off   Gridin

Gridin

    Воевода

  • Пользователь
  • 508 очков опыта
Брат Госпитальер

2Gridin, ну давай не будем опять поднимать вопрос - кто такие варяги, и т.п.

Вопрос кто такие варяги в другой теме обсуждаем. Здесь был затронут вопрос могли ли варяги повлиять на отсутствие конницы у русов при Святославе.

Объясни мне пожалуйста, как так мы видим АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫЙ процесс у скандинавов-норманнов, поселившихся в Нормандии и ставших великими кавалеристами - нормандцами, и у русичей в 10-11 вв. ?!?

А чо за "ПРОЦЕСС" то?
  • 0

#58
off   Sabudai

Sabudai

    Воевода

  • Пользователь
  • 873 очков опыта

Вопрос кто такие варяги в другой теме обсуждаем. Здесь был затронут вопрос могли ли варяги повлиять на отсутствие конницы у русов при Святославе.

Мож они просто конницей командывать не умели.
  • 0

#59
off   Святич

Святич

    Десятник

  • Пользователь
  • 92 очков опыта
  • Откуда:Москва
2Sabudai

Все попытки рагромить хазар в чистом поле были не очень удачьными. Святослав предпринял диверсию сплавив руссов по реке на ладьях и высадился прям у них в столице.


Вообще-то, судя по летописи, Святослав раскатал хазар как раз во чистом полюшке. И вовсе не у стен их столицы:
"Иде Святославъ на козары. Слышавше же козары изидоша противу съ княземъ своимъ каганомъ. И сътупишася ся битъ. И бывши брани межи ими. Одоле Святославъ козаром и городъ ихъ Белу Вежу взя" Ипатьевская летопись 965г.
  • 0

#60
off   Святич

Святич

    Десятник

  • Пользователь
  • 92 очков опыта
  • Откуда:Москва
2Sabudai

Пересвет тем немение с Качубем слехстнулся :-))) Значит подтянули это дело до нужного уровня :-)


Данный поединок чистой воды церковная легенда.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Тарпин : (17 Октябрь 2017 - 10:17 ) ПТУР, покайся во грехе алкоголизма! Отдай мне твое пиво!
@  Тарпин : (17 Октябрь 2017 - 10:16 ) Гм, пастырь на час. Дорого ))) Звучит!
@  ПТУР Фагот : (17 Октябрь 2017 - 10:12 ) добрый день, гоните бобло
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 10:01 ) Спаситель душей - это профессия "мужа на час"?
@  Тарпин : (17 Октябрь 2017 - 9:54 ) Так не просто плати, а еще и спаси душу ))))
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 9:09 ) Поэтому пластыри постоянно орут: "Плоти!"
@  lekseus : (17 Октябрь 2017 - 8:58 ) лишь бы эта плоть была не крайняя))
@  Тарпин : (17 Октябрь 2017 - 8:32 ) пастыри суть плоть от плоти народной ;))))
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 8:06 ) Главное не увлекаться вечерами пятниц.
@  1kvolt : (17 Октябрь 2017 - 7:09 ) Для меня это как вечер пятницы :rolleyes:
@  1kvolt : (17 Октябрь 2017 - 7:08 ) Когда после суток с работы домой идешь, любое утро - доброе ;))
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 6:58 ) В народе говорят: утро добрым не бывает...
@  1kvolt : (17 Октябрь 2017 - 6:21 ) Доброго утречка, сэры и архипластыри! :)
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 1:59 ) А архипластыри?
@  Damian : (16 Октябрь 2017 - 23:47 ) Наоборот - пластыри страшно близки к народу. Примерно так же как банные листья :)
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 22:07 ) Да, ох уж эти пластыри. Страшно далеки они от народа, и тем самым - от Харлея. :D
@  lekseus : (16 Октябрь 2017 - 20:49 ) Изрек обрюзгший человек в рясе, почесывая живот и потянулся за бутылкой пива...
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 20:43 ) Над кем смеетесь? Над собой смеетесь! ©
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 20:34 ) Всё-таки Фагот сделал тут злодеяние, я ж теперь и в серьезной ситуации над этим словом ржать буду :D
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 20:34 ) @Тарпин Для своего пластыря :D