Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Войны кн.Святослава Киевского


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 714

#701
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 621 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

2Abram_Solomonych

2xcb

Цитата
А на переговоры в лодке приплыл


Канешно: дело-то было на реке Дунай (на которой стоит славный град Доростол)...


Я тоже отмечал этот момент. Вот только вопрос - лодка это статусный элемент или дело действительно только в том, что Доростол на реке?
  • 0

#702
off   blitz

blitz

    Сотник

  • Пользователь
  • 268 очков опыта
2еремей зонов

Что касается Болгарии и Византии. Напомню, что с Византией Святослав не только не собирался воевать, а выступил союзником.

Союзником говорите, хм...но это обычная имперская политика, столкнуть два народа, а когда они обескровят друг друга, прийти и замирить обоих.
Но со Святославом не вышло, уж больно быстро он булгар одолел.
Тогда имперцы натравили на него печенегов, но опять не так гладко, слишком быстро он в Киев вернулся и печенегов разбил, кстати до сис пор не разобрались как

2еремей зонов

Не думаю, что на однодеревках сплавляли кавалерию.

Да в этой цитате из ПВЛ, ведь это ПВЛ да, конницы нет вообще,
Но вряд ли из Киева в Дунай через ЧМ, войско плыло на беспалубных судах.
В этом отрывке летописец имел ввиду, как я думаю, что Святослав под прикрытием стрел высадил войско под носом у Булгар и с ходу атаковал, болгарская конница не успела разогнаться и её порезали
  • 0

#703
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 621 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

2blitz

Да в этой цитате из ПВЛ, ведь это ПВЛ да, конницы нет вообще,


Камрад, будьте внимательнее, я же написал:

Посмотрим теперь, что пишет Диакон:

http://www.vostlit.i.../frametext5.htm

Но вряд ли из Киева в Дунай через ЧМ, войско плыло на беспалубных судах.

Найдите по востлиту Константина Порфирогенета, главу 9 из Управления империей, там это подробно описано.
http://www.vostlit.i.../frametext9.htm
  • 0

#704
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара

В этом отрывке летописец имел ввиду, как я думаю

А Вы меньше думайте за летописцев. Они уже подумали, когда писали. Да и нет в исторической науке такого упражнения "думать за летописцев".

Но вряд ли из Киева в Дунай через ЧМ, войско плыло на беспалубных судах.

Гуглите "казачья чайка". Не только до Дуная - до Синопа, Константинополя и даже в Мраморное море заплывали...

Сообщение отредактировал T. Atkins: 29 Июль 2010 - 10:22

  • 0

#705
off   blitz

blitz

    Сотник

  • Пользователь
  • 268 очков опыта
2еремей зонов

Я тоже отмечал этот момент. Вот только вопрос - лодка это статусный элемент или дело действительно только в том, что Доростол на реке?

Диакон писал, что Святослав сам веслом работал, наравне со всеми,
это тоже показатель статуса или "варварства" князя
  • 0

#706
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 621 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

2blitz

Союзником говорите, хм...но это обычная имперская политика, столкнуть два народа, а когда они обескровят друг друга, прийти и замирить обоих.


Дело не в этом. Суть моего замечания - Русы - сюзники Византии, имеющей кавалерию. Их наняли, как мощную пехоту, если угодно, морской (речной) десант :rolleyes:
  • 0

#707
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 621 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

2blitz

Диакон писал, что Святослав сам веслом работал, наравне со всеми,
это тоже показатель статуса или "варварства" князя


Сидя в ладье на скамье для гребцов, он поговорил немного с государем об условиях мира и уехал 60


Вот коммент к этомй абзацу:

60. Такая обстановка переговоров обусловливалась соображениями безопасности и была обычным делом: согласно Феофилакту Симокатте, с лодки разговаривал с аварским хаганом византийский полководец Приск в конце VI в. (262-263); по Константину Багрянородному, так же вели переговоры с печенегами имперские послы (Адм.). Однако тот факт, что Святослав сидел перед императором, имел, может быть, особый смысл.


  • 0

#708
off   blitz

blitz

    Сотник

  • Пользователь
  • 268 очков опыта
2еремей зонов
Но это произошло в Мисии позднее. А самодержец ромеев Никифор, который вообще был на протяжении всей своей жизни деятелен, бдителен и предусмотрителен, никогда не становился рабом наслаждений и о котором никто не мог сказать, что видел его хотя бы в юности предававшимся разврату, узнав о происходящем у тавров, занялся в одно и то же время множеством дел 15. Он снаряжал пешее войско, вооружал отряды, [приучал] конницу к глубинным построениям, одел всадников полностью в железо 16, изготовлял метательные орудия и расставлял их на башнях городской стены. Затем он выковал тяжелую железную цепь и протянул ее на огромных столбах, расставленных в Босфоре, прикрепив одним концом к башне, которую обычно называли Кентипарий, а другим к башне Кастеллий, находящейся на противоположном берегу 17. Будучи наиболее предприимчивым и предусмотрительным изо всех известных мам людей, он считал, что невыгодно было бы начинать войну против обоих народов 18. Ему показалось, что полезно склонить один из этих народов на [45] свою сторону. Он решил, что таким образом легко будет одержать верх над другим и быстрее его победить.

Тоесть вы, или давай на ты, хотите сказать что Никифор боялся флота Русов?
Думаете спорить буду, не дождётесь, претензий нет
  • 0

#709
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 621 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

2blitz

Тоесть вы, или давай на ты, хотите сказать что Никифор боялся флота Русов?
Думаете спорить буду, не дождётесь, претензий нет


Извини, не понял сути вопроса.
Никифор готовился к возможным боевым действиям, что называется, по всем направлениям, в т.ч. и со стороны моря.
Вспомним внезапный десант Олега (оставим за скобками саму личность князя, интересен сам зафиксированный факт, который, скорее всего, имел место в действительности).
  • 0

#710
off   blitz

blitz

    Сотник

  • Пользователь
  • 268 очков опыта
2еремей зонов

2blitz
Цитата
Союзником говорите, хм...но это обычная имперская политика, столкнуть два народа, а когда они обескровят друг друга, прийти и замирить обоих.




Дело не в этом. Суть моего замечания - Русы - сюзники Византии, имеющей кавалерию. Их наняли, как мощную пехоту, если угодно, морской (речной) десант 


Ах вот ты про чё, я что-то читал Диакона и не нашёт ничего про нанятый речной десант, всё больше о Сирии и Антиохии

Сообщение отредактировал blitz: 29 Июль 2010 - 10:36

  • 0

#711
off   blitz

blitz

    Сотник

  • Пользователь
  • 268 очков опыта
Господи какой я идиот, вместо того чтобы спорить надо просто, было почитать эту ветку от начала и до конца.

zenturion
Цитата
Лев Диакон мог выдавать желаемое за действительное и банально не знать всех тонкостей тактики русов, или сопутствующих обстоятельств . Возможно Святослав понимал, что византийцы превосходят русов в выучке конному бою сомкнутыми массами и потому спешил своих. А возможно, что во время осады Доростола кони русов ослабли от голода или были съедены. А мысли Диакона по этому поводу пошли "не в ту степь".

Спасибо тебе центурион, высказал мои мысли, которые я сам не смог,

От себя добалю, что в начале 10 века, конница на порубежье была, и стояли там именно конные отряды, правда сначала это были наёмные степняки.
И ещё ребята-Твовчане, те кто против конницы, ваши утверждения основаны на одной единственной фразе Диакона, которая я являлась литературным приувеличением.
Я искал сражения викингов с конницей, и вот что нашёл
"Битва при Стамфорд-Бридже"
Тем временем с юга быстрым маршем продвигалась армия английского короля Гарольда. Уже 24 сентября она была в Тэдкастере (где надалеко стоял стоянкой флот викингов), а утром 25 сентября, беспрепятственно пройдя через Йорк, столкнулась с норвежцами у Стамфорд-Бриджа. Встреча оказалась неприятным сюрпризом для Харальда. Послав гонцов с призывом о помощи на корабли, он быстро построил своих воинов.

Снорри Стурлусон оставил описание манёвров викингов. Король Харальд приказал выкинуть флаг, примерно означавший «опасность на суше». Викинги построились длинным строем, затем оба фланга строя оттянули назад и сомкнули, образовав таким образом кольцо с равной плотностью воинов повсюду. В центре кольцевого строя находился сам король со свитой и телохранителями, рядом с ними лучники. Воинам первого ряда был дан приказ упереть копья в землю и направить наконечники на уровень груди всадников, воинам второго ряда нацелить наконечники в грудь лошадям.

От армии англичан отделилась группа в 20 рыцарей, которые подскакали к строю норвежцев и предложили от имени короля Гарольда треть английского королевства в совместное правление графу Тостигу. Тостиг спросил, что достанется королю Харальду. Последовал ответ, что Гарольд предоставит ему «семь футов английской земли, или больше, если он выше, чем другие люди».

Битва началась. Англосаксы кружили вокруг строя викингов, не в силах преодолеть стену щитов и копий. Когда, однако, англичанам удалось пробить брешь в стене, там завязалась жестокая сеча, и король Харальд без доспехов с двуручным мечом поспешил в гущу сражения. Там он был убит стрелой в горло. Командование викингами взял на себя граф Тостиг. Возник перерыв в сражении, английский король предложил мир Тостигу и пощаду викингам, которую те с негодованием отвергли. В возобновившемся бою эрл Тостиг был убит.

В этот момент подоспело подкрепление с кораблей во главе с викингом Eystein Orre, вновь закипела ожесточённая схватка. Вот как о ней пишет Снорри Стурлусон:

«Eystein и его люди так быстро спешили с кораблей, что были до предела вымотаны и едва ли способны к бою; но скоро их охватила такая ярость, что они перестали прикрываться щитами, пока способны были стоять на ногах. Напоследок они сбросили кольчуги, и англичане смогли с легкостью наносить им удары; и многие пали от утомления, умерев без единой раны. Таким образом погибли почти все главные люди среди норвежцев.»

С наступлением вечера лишь немногим викингам удалось вырваться с поля боя. При известии о смерти Харальда корабли отплыли от берега, так что некоторые воины утонули, пока добрались до кораблей. Олаф, сын Харальда, и ярл Оркнейских островов Пауль, защищавшие суда, договорились с Гарольдом об эвакуации норвежцев по реке в море. Они отплыли в Норвегию всего на 24 кораблях (столько разрешили взять англичане), принеся клятву никогда более не нападать на Англию.

Вот к этому приводит тактика викингов против конницы, пешие воины против конницы без укреплений абсолютно бессильны, их окружают и уничтожают.
  • 0

#712
off   Alexxius

Alexxius

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 027 очков опыта
2blitz

Вот к этому приводит тактика викингов против конницы, пешие воины против конницы без укреплений абсолютно бессильны, их окружают и уничтожают.


Я вижу другую картину. Англичане использовали коней для быстрой переброски в район действий - это да. Но дальше... большой вопрос, действовали ли англичане исключительно конными.
Викинги изначально выстроились в оборонительное кольцо, окружить которое можно хоть конницей, хоть пехотой - они же не маневрировали. Они выставили вперед копья - значит конница туда бы не сунулась (камрад не в курсе наверное, что кони на копья не прут, и то, что показывают в кино мягко говоря не совсем правда). В общем строй прорывала пехота - потом уже в брешь могли пройти рыцари (а могли и не проходить).

Преимущество конницы тут в скорости доставки войска на поле битвы. В результате норги оказались застигнуты врасплох и и х силы оказались разделены на 2 части - та что была с королем, и те, кто был на кораблях. Вот по частям их и разбили. Англов явно было больше, иначе норги в кольцо бы не выстраивались.
  • 0

#713
off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 700 очков опыта
2blitz

Спасибо тебе центурион, высказал мои мысли, которые я сам не смог

Пжалста... :cheers:
Но это было так давно, что я уже и позабыл что заходил в эту ветку.. :D

, пешие воины против конницы без укреплений абсолютно бессильны, их окружают и уничтожают.

Ну, это смотря какая конница и какая пехота.. Многочисленные пешие лучники под прикрытием копейщиков могут положить и рыцарскую кавалерию..
  • 0

#714
off   Недобитый Скальд

Недобитый Скальд

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 200 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2blitz

Снорри Стурлусон оставил описание манёвров викингов


Об этом сражении есть еше Моркинскинна и Фагрскинна.
И читать стоит именно сами саги, а не цитировать их фэнтезийный пересказ - к тому же, явно с английского (чел был не в курсе наличия и русскоязычных переводов).
  • 0

#715
off   Недобитый Скальд

Недобитый Скальд

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 200 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2Alexxius

действовали ли англичане исключительно конными


Ну, мост они точно штурмовали пешими.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 1:59 ) А архипластыри?
@  Damian : (16 Октябрь 2017 - 23:47 ) Наоборот - пластыри страшно близки к народу. Примерно так же как банные листья :)
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 22:07 ) Да, ох уж эти пластыри. Страшно далеки они от народа, и тем самым - от Харлея. :D
@  lekseus : (16 Октябрь 2017 - 20:49 ) Изрек обрюзгший человек в рясе, почесывая живот и потянулся за бутылкой пива...
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 20:43 ) Над кем смеетесь? Над собой смеетесь! ©
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 20:34 ) Всё-таки Фагот сделал тут злодеяние, я ж теперь и в серьезной ситуации над этим словом ржать буду :D
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 20:34 ) @Тарпин Для своего пластыря :D
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 20:31 ) Отрок, грешник зажавший бабло для своего пастыря.
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 20:29 ) Отрок — мужчина, ни разу не бывший женатым
Отрок — устаревший синоним слова подросток
Отрок — младший член дружины князя в Древней Руси
Отрок — село, Идринский район, Красноярский край
:rolleyes:
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 20:15 ) Пусть жертвует бабло :tarpin:
@  lekseus : (16 Октябрь 2017 - 20:13 ) "Молодой отрок" это тавталогия, а так, Багатуру есть у кого учиться писать))
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 19:59 ) Обрюзглый человек в рясе, с тяжелым крестом на шее угрожающе посмотрел на паству.
- Кто из вас, подлецов, грешит? Все тихо ответили:
- Мы не грешим, батюшка. Лицо попа побагровело.
- Не грешите, мерзавцы, а, бабло на матацыкл кто зажал? Не грешите? А вот мы сейчас посмотрим! Выверните карманы! Ну, живо! Что я вам говорю? Выворачивайте! Что это?
- Зарплатная карта, Ваше преосвященство - тихо ответил молодой отрок.
- Мобильный банк есть? Знаю есть, переводи пока кадилом не перетянул и заживо не отпел!
Рыдая, отроки переводили деньги на счет своего духовника...
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 19:30 ) Вернулся к пастве.
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 18:38 ) @ПТУР Фагот Какое там! В понедельник в кабак пошел, десятину пропивать... :D
@  ПТУР Фагот : (16 Октябрь 2017 - 9:39 ) @Тарпин покаился?
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 9:35 ) Обрюзглый человек в рясе, с тяжелым крестом на шее угрожающе посмотрел на учеников. - Кто из вас, подлецов, грешит? Все тихо ответили:
- Мы не грешим, батюшка. Лицо попа побагровело. - Не грешите, мерзавцы, а, бабло на матцыкл кто зажал? Не грешите? А вот мы сейчас посмотрим! Выверните карманы! Ну, живо! Что я вам говорю? Выворачивайте!
@  Ober-Leutenant : (16 Октябрь 2017 - 8:55 ) Ещё чего...
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 8:24 ) Покаааааайтесь!
@  Золд : (16 Октябрь 2017 - 8:09 ) Панове )
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 7:57 ) Джентльмены. :hi: