Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Тактика ведения боя монголами.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 464

#21
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 891 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Вопрос - а корпус Кешиктенов. чем-нибудь отличился именно в боях?
  • 0

#22
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Sabudai
Во-первых. У лёгкой конницы нет копий и доспехов. При столкновениях тяжёлой и лёгкой конницы это играет решающую роль.

При столкновении кавалерия не фихтуеться они пролетают на сквозь строя бья саблями на лева и направо затем разворачивають и слетаються снова...

Это описание действий именно лёгкой конницы. Или из поздних времён, когда уже доспехи не применялись.
Во-вторых, что конные лучники можуь против пешего войска? У пехоты луки даже лучше - бьют дальше. Во всяком случае кроме как мотаться вокруг и осыпать стрелами они не способные, да и то, при условии, что у противника нет своей конницы. Если есть, то от конных лучников только пыль летит.
  • 0

#23
off   Massageth

Massageth

    Сотник

  • Пользователь
  • 130 очков опыта
  • Откуда:г. Красноярск
2diletant

Ведь и Себудей,и Джэбэ,были нукёрами Чингис хана.

Джебе вроде бы был ноионом. К тому же он был намного моложе Субудай-багатура и вряд ли пришел к Темучину, когда тот еще был беглым рабом.
2Sabudai
Все таки если даже только 30% тумена - тяжелая конница, но ведь есть еще и средняя. Сколько % тумена? И что в итоге остается на чистых конных лучников? Скорее всего получится что процентов 70 воинов были вооружены для рукопашного боя, в противном случае противники монголов смогли бы достаточно быстро приспособиться к их стрелковой тактике.
Потом, мне думается, не всегда можно доверять высказываниям современников (русских, поляков и тевтонцев) о том, что основной вред монголы наносили стрелами - они могут быть продиктованы определенной конъюнктурой - скажем оправдаться за поражение в духе "дескать бьемся мы сильнее, а проклятые монголы нас нечестно на расстоянии перестреляли". Мне где-то встречалось описание битвы при Легнице, где конница монголов крюками и арканами стаскивала с коней тевтонских рыцарей.
  • 0

#24
off   Sabudai

Sabudai

    Воевода

  • Пользователь
  • 873 очков опыта

Все таки если даже только 30% тумена - тяжелая конница, но ведь есть еще и средняя. Сколько % тумена? И что в итоге остается на чистых конных лучников? Скорее всего получится что процентов 70 воинов были вооружены для рукопашного боя

Мы когда делали в ОиМ калмыкскую кавалаерию, там трудно сказать лехкая или средняя. Тоже самое у монгол если у него щиток на груди и железный шлем, булава и копье? Это лехкая или средняя?

Имхо 70% были лехкая и средняя кавалерия.
  • 0

#25
off   diletant

diletant

    Сотник

  • Пользователь
  • 461 очков опыта
  • Откуда:Томск
Камрады,извините за опоздание.:)
2Sabudai Вот тут я те возражу:

в кулак тяжелых было достаточьно чтоб сокрушить преследующего в полном беспорядке кровоточащего израннего противника напичьканого стрелами.

Разве такому протвнику до преследования? Скорей наоборот.Лучники расстреливают,а тяжёлая кавалерия,добивает противника.И прошу тебя,сразу делай пояснения своим словам,ты же видишь с кем имеешь дело :) а дело ты имеешь с diletantom :)например мне не понятно

"кишик"

,кто это?поясни пожалуйста.В связи с этим предлогаю сделать словарь(на этом же историческом сайте)где все незнакомые слова объяснялись.Как предложение? :)
У всех летописце кого я читал,монгольская конница делится всего на два вида :лёгкая-лучники,тяжёлая-мечники,ни о какой средней кавалерии и речи нет.Все,абсолютно все монгольские конники имели
пики,у которых на конце были петли,вроде арканов,чтоб ловить убегающего противника,или стаскивать с лошадей.Это видно из"Монголы у стен Рязани." Рисунок О. Федорова найди в посковике.Я почему то доверяю этому рисунку.:) В схватки Бабур намэ Бабура(Это кто?),ты сам подтвердил,что лучники,это ударная сила.
2xcb

а корпус Кешиктенов.

-а,это кто?
2Kapitan

что конные лучники можуь против пешего войска?

Но в битве при Сайо(Шайо),конные монгольские лучники расстреливали рыцарей,у которых в первой линии стояли тоже лучники.Тут всё зависит наверно от "системы"луков.:)
  • 0

#26
off   Sabudai

Sabudai

    Воевода

  • Пользователь
  • 873 очков опыта

У пехоты луки даже лучше - бьют дальше. Во всяком случае кроме как мотаться вокруг и осыпать стрелами они не способные, да и то, при условии, что у противника нет своей конницы. Если есть, то от конных лучников только пыль летит.

Если это хорошая пехота... Если это Европейские лесорубы у них на 10 тысяч 150 лучников да и то с кривыми древками вместо луков :-) С такими и лехкая кавалерия может драться. Да и тумен лехкой кавалерии с составными луками и превосходными стрелковыми данными, против Н количества лучьников явно меньше чем 10000 это не проблема.

А потом... как я сказал монгольская лехкая кав тоже в рукопашку дралась и акраны кидала и тад.

Седня - лехкая это по типу вооружения... на некоторых фресках есть люди просто в халатах с мяхкими воилочьными шапками.... Другие тоже без брони но с пикой и там щитом и железным шлемом. А есть и воообщем покрытые железом с ног до головы.
Тоесть я их просто по вооружению разделил. Подтверждений о различной тактики и тактическом деленни лехкой и средней ниразу не видел. Если уж на то пошло и про тяжелую кавалерию тоже нигде не пишут, она только на картинках осталась, еслиб не было фреск и археологических данных....

Сообщение отредактировал Sabudai: 11 Апрель 2007 - 08:34

  • 0

#27
off   diletant

diletant

    Сотник

  • Пользователь
  • 461 очков опыта
  • Откуда:Томск
2Massageth

что процентов 70 воинов были вооружены для рукопашного боя, в противном случае противники монголов смогли бы достаточно быстро приспособиться к их стрелковой тактике.

А,вот не приспособились.И монголы не любили рукопашных схваток,и прибегали к ним очень редко,и то,когда больше уже небыло выбора.
  • 0

#28
off   GOROD

GOROD

    Сотник

  • Пользователь
  • 335 очков опыта
самое время для "Чингиз-Хан vs Черный Принц" или "Чингиз-Хан vs Александр"
  • 0

#29
off   Massageth

Massageth

    Сотник

  • Пользователь
  • 130 очков опыта
  • Откуда:г. Красноярск
Кстати. вспомнились любопытные данные. Читал когда-то у Дюпюи, что монголы завоевав Китай раздобыли особые рубашки из прочного шелка - их носили под доспехом и в случае пробития доспеха стрелой, шелк в большинстве случаев не пробивался, даже если стрела проникала в тело. Чтобы извлечь стрелу в таком случае достаточно было натянуть шелк в разные стороны от края раны.
2Sabudai

даже хорошо заточенной шашкой не всегда удавалось прорубить солдатскую шинель свернутю на плече, а высокие гвардейские шапки из медвежего меха сдерживали сабельный удар

Все таки не совсем корректно, мне кажется сравнивать две настолько разные эпохи. Вес оружия в Наполеоновское время, вроде, был существенно ниже, именно потому, что не надо было крушить мощный доспех, а следовательно, если в 12-14 веках мечом нельзя разрубить меховую шапку вместе с головой, то спрашивается зачем вообще нужен шлем
  • 0

#30
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 891 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2diletant

а,это кто?

Гвардия.
Однако надо Давана читать, вот краткая выдержка.
http://www.world-his...about/1621.html

Однако, установив такое чисто внешнее сравнение между монгольской армией и конными массами, организованными если не по вполне современному, то по нормам не очень отдаленного прошлого, следует тотчас же оговориться, что из некоторого, и притом далеко не полного организационного сходства между этими двумя объектами сравнения вовсе не вытекает и необходимость совпадения приемов их боевых действий. Конница, например, времен Наполеона в своих построениях для боя не могла не считаться с уже весьма действенным влиянием в то время огня в бою, особенно артиллерийского, сравнительно с которым действие метательного оружия эпохи Чингис-хана ничтожно. Нельзя также упускать из виду то обстоятельство, что европейские конные массы означенной эпохи составляли только часть вооруженной силы каждого государство и притом часть второстепенную, между тем вся боевая сила монгольской армии заключалась полностью в ее коннице, исполнявшей обязанности всех родов войск. При такой разнице в условиях мы видим в монгольском порядке компактные массы в глубоких строях, долженствовавших увеличить до возможных пределов силу удара (шока) с целью, например, прорыва центра противника, сбить одно из его крыльев и т.п.
Эта обязанность "тарана" лежала на тяжелой монгольской коннице, что и явилось, вероятно, причиной, по которой некоторые писатели монгольский боевой порядок сравнивали с македонской фалангой Александра. По мнению генерала М.И.Иванина, для проведения такой параллели нет оснований; и в самом деле, сходство между этими двумя боевыми порядками - правда, основанными оба на глубоких построениях войск - можно заметить разве только во время последнего акта боя, когда уже фактически производится удар по неприятельскому боевому расположению. Дело в том, что фаланга, состоя из тяжеловооруженной пехоты с сариссами (пиками) до трех сажен длиной, была крайне грузна, неповоротлива и, следовательно, малоспособна к маневрированию на поле сражения. При этом условии она должна была быть заблаговременно нацелена в избранную точку неприятельского фронта. Об охватах флангов противника, который к тому же всегда во много раз превосходил армию Александра численностью, не могло быть и речи; наоборот, обеспечение своих собственных флангов в бою составляло всегдашнюю заботу македонского полководца. Эта задача лежала главным образом на легкой пехоте, которая, кроме того, обязана была прикрывать фалангу с фронта от метательного оружия и боевых колесниц неприятеля. Таким образом, легкая пехота во время боевого наступления фаланги исполняла задачи преимущественно пассивного характера.
В противоположность этому массы тяжелой конницы монголов обладали маневренной способностью в высокой степени, а их легкая конница исполняла в бою весьма активную и вовсе не второстепенную роль. Первые не только производили сокрушительный удар в тот или другой участок неприятельского фронта, но и могли отталкивать его во фланг, а также быть брошенными ему в тыл. Благодаря этой способности к маневру точку для главного удара не было надобности намечать заблаговременно: она могла определиться и во время хода боя в зависимости от слагающейся обстановки. Легкая же конница не только разведывала и прикрывала, но исполняла главным образом задачу активной подготовки готовящегося решительного удара. Это и есть знаменитая "монгольская лава". Она действовала на манер нашей казачьей лавы, являющейся, по всей вероятности, ее бледной копией, но не одной волной, как у казаков, а несколькими параллельными (до пяти) разомкнутыми волнами, причем израсходовавшие свой запас стрел всадники первой шеренги, а также выбывшие из строя воины замещались из задних шеренг. С необычайной подвижностью маневрируя перед фронтом противника, заскакивали ему во фланги, а при удобном случае и в тыл, эти ловкие, вооруженные метательным оружием всадники, сидящие на своих выдрессированных, как собаки, конях, то размыкаясь, то собираясь в более или менее густые кучки, посылали в ряды неприятеля тучи метких стрел и дротиков, грозили ему то в одном, то в другом месте атакой и, сами, обыкновенно не принимая его сомкнутой атаки, обращались в притворное бегство, заманивая его и наводя на засады.
Такими действиями они расстраивали, изматывали противника физически и морально настолько, что он иногда сдавал тыл еще до вступления в дело монгольской тяжелой кавалерии. Если же враг оказывался стойким, то действия легкой конницы, во всяком случае, позволяли определить его расположение. слабые места или наиболее выгодные для нанесения главного удара участки, куда быстро и скрытно, с искусным применением к местности, подводились в глубоких сомкнутых строях тяжелые конные массы, построенные, подобно кавалерии Фридриха Великого и Наполеона, в несколько линий. Благодаря своей высокой маневренной способности эти массы имели перевес даже над доблестной рыцарской конницей Европы, славившейся своей могучей ударной силой и искусством одиночного боя, но крайне неповоротливой.
Таким образом, резюмируя, можно сказать, что на легкой монгольской коннице лежали обязанности охранения и разведки в походе и бою, завязки боя, маскировки намеченного боевого маневра и подготовки главного улара, а также преследования разбитого неприятеля; тяжелая же кавалерия являлась "маневренным резервом", которым противнику наносился решительный удар.
Как особенность монгольской тактики можно еще отметить, что конница на поле сражения маневрировала обыкновенно "в немую", т.е. не по командам, а по условным знакам, подаваемым значком (флагом) начальника. В ночных боях они заменялись цветными фонарями, (Барабаны употреблялись для подачи сигналов только при лагерном расположении.) В атаку монгольские воины бросались с диким, пронзительным криком.


  • 0

#31
off   Hornet

Hornet

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 929 очков опыта
  • Обзывалка:Ха-хан
2Sabudai
:offtop:

лехкая

легкая

лучьников

лучников

Седня

Сегодня
ЗЫ опять таки не в обиду будет сказано
ЗЗЫ уровень орфографии у вас вырос, осталось самую малость!

Сообщение отредактировал Hornet: 11 Апрель 2007 - 09:15

  • 0

#32
off   Erke

Erke

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 460 очков опыта
  • Откуда:KZ
Так по какому признаку делять легкую, среднюю и тяж. кавалерию монголов?
Может быть снаряжение было стандартным для всех и возилось с собой на запасных лошадях, но в воины экипировались в зависимости от поставленных задач в бою для конкретной тысячи. Если поставили в авангард, то не брали в сражение пики и тяж. защ вооружиние, если ставили в резерв для копейной атаки, то тогда одевали все что есть. Т.е. командир тысячи определял вооружение перед боем
Что скажете?
  • 0

#33
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 891 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2Massageth

Кстати. вспомнились любопытные данные. Читал когда-то у Дюпюи, что монголы завоевав Китай раздобыли особые рубашки из прочного шелка - их носили под доспехом и в случае пробития доспеха стрелой, шелк в большинстве случаев не пробивался, даже если стрела проникала в тело. Чтобы извлечь стрелу в таком случае достаточно было натянуть шелк в разные стороны от края раны.

Вот тут гляньте http://www.shantara....topic.php?t=269
  • 0

#34
off   Sabudai

Sabudai

    Воевода

  • Пользователь
  • 873 очков опыта
xcb:

Все правильно, согластно моему пониманию монгольской тактики:-)) Хороший текст.

Сообщение отредактировал Sabudai: 11 Апрель 2007 - 09:25

  • 0

#35
off   Sabudai

Sabudai

    Воевода

  • Пользователь
  • 873 очков опыта

Все таки не совсем корректно, мне кажется сравнивать две настолько разные эпохи. Вес оружия в Наполеоновское время, вроде, был существенно ниже, именно потому, что не надо было крушить мощный доспех, а следовательно, если в 12-14 веках мечом нельзя разрубить меховую шапку вместе с головой, то спрашивается зачем вообще нужен шлем

Кирасирский палаш ничем не лехче монгольского нарсекена.
  • 0

#36
off   Sabudai

Sabudai

    Воевода

  • Пользователь
  • 873 очков опыта

Так по какому признаку делять легкую, среднюю и тяж. кавалерию монголов?

Это я их разделил по типу брони которую я видел на картинках. Фактически скорее кавалерию делили на лучьников, копейщиков, катафрактоы. В строю скорее всего первые шеренги лехкая, потом копейщики средняя потом тяжелая с конной броней в резерве при командире.

Заметте для копейного удара нужна другая оснастка седла, более длинные стремена чтоб крепко держаться в седле, для стрельбы из лука нужны короткие стремена чтоб балансировать на них. Тоесть разделение на лансеров и лучьников это четкое разделение постоянное, лучьник не может быть лансером.

Сообщение отредактировал Sabudai: 11 Апрель 2007 - 09:33

  • 0

#37
off   Erke

Erke

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 460 очков опыта
  • Откуда:KZ
2Sabudai

Тоесть разделение на лансеров и лучьников это четкое разделение постоянное, лучьник не может быть лансером.


Мы знаем что структура монгольской армии выстроена по десятичной системе, но упоминания что в тысяча четко делилась допустим на 3 сотен лансеров и 7 сотен конных лучников я не встречал, есть какие нибудь источники?
  • 0

#38
off   Sabudai

Sabudai

    Воевода

  • Пользователь
  • 873 очков опыта

Мы знаем что структура монгольской армии выстроена по десятичной системе, но упоминания что в тысяча четко делилась допустим на 3 сотен лансеров и 7 сотен конных лучников я не встречал, есть какие нибудь источники?

Я тоже не встречал но подругому быть не может...седло либо для стрельбы либо для лансера... Это опять же доказывает обсурдность точного десятичного деления о чем я и спорил.

Есть еще казахское седло... нечьто среднее но я незнаю толком про разницу, мощьного копейного удара помоему в нем не нанесеш но оно в современное время используеться для игры кокпар, тоесть можно крепко держаться потому что есть за что зацепиться.

Сообщение отредактировал Sabudai: 11 Апрель 2007 - 10:17

  • 0

#39
off   diletant

diletant

    Сотник

  • Пользователь
  • 461 очков опыта
  • Откуда:Томск
2xcb,спасибо за поучение! Запомню,что "кишик" -это гвардеец.Но в пересказах летописей,это слово не упоминается

можно еще отметить, что конница на поле сражения маневрировала обыкновенно "в немую", т.е. не по командам, а по условным знакам, подаваемым значком (флагом) начальника. В ночных боях они заменялись цветными фонарями

-это у меня вызывает сомнение по известной причине.
Erke ,те,кто с луками,те лёгкая,а у кого сабли, сами и кони в броне те тяжёлая кавалерия.:)
2Hornet,ай,ай,ай,как не стыдно делать такие замечания!:)Камрад Sabudai же раньше говорил,что плохо говорит по русски.
  • 0

#40
off   Sabudai

Sabudai

    Воевода

  • Пользователь
  • 873 очков опыта

Erke ,те,кто с луками,те лёгкая,а у кого сабли, сами и кони в броне те тяжёлая кавалерия

Сабля - лехкая кав.
Нарсекен - тяжелая...
Нарсекен длинный прямой мечь для тяж кавалерии больше похож на палаш, причем это харатерно для тяж кавалрии которая аттакует колено к колену.

Сообщение отредактировал Sabudai: 11 Апрель 2007 - 10:36

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:52 ) Пиши с новой строчки: "Пожертвование". Подчеркни. От мотоцикла отказался.
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:49 ) О, точно. В КНР тоже суд и прокуратура в одной главе. Следы советской школы?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:46 ) Это теперь юридический чатик.
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:46 ) Кому мотоцикл?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:41 ) *голосом Коли* Отсутствие т.н. "тоталитаризма" у настоящих ученых очень огорчило меня. А как звучит! Государство полностью контролирует людишек.
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 19:39 ) Жертвуйте
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:36 ) Покайтесь
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:35 ) Я же хочу серьезный уровень, скажу "тоталитаризм", а все такие фи, из какого колхоза Вы принесли эту древность для стигматизации :)))
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:33 ) ---переходная стадия от тоталитаризма--- Концепция тоталитаризма введена Ханной Арендт и была предназначена не столько для анализа, сколько для стигматизации политических противников "свободного мира" (см. рост влияния СССР в странах "третьего мира") и к настоящему времени серьёзными исследователями практически в силу идеологической ангажированности не используется. Тоталитаризм в лучшем случае рассматривается как разновидность авторитаризма
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:31 ) 1) вся страна делится на провинции, автономные районы и города центрального подчинения;
2) провинции, автономные районы делятся на автономные округа, уезды, автономные уезды и города;
3) уезды, автономные уезды делятся на волости, национальные волости и поселки
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 19:20 ) Какой администрации? :)
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:18 ) пример структуры администрации, что-то вроде регламента итд.
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 19:15 ) Реальное... Все просто: переходная стадия от тоталитаризма к авторитаризму. :)
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:13 ) библиотека под боком электронная-- Какая? А интересует госустройство КНР, но реальное, а не выжимка из Конституции ))
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 19:07 ) что вы несете? :)
@  Ober-Leutenant : (11 Декабрь 2017 - 19:04 ) У нас, например, завтра за счёт «бандитов».
@  Ober-Leutenant : (11 Декабрь 2017 - 19:02 ) Речь не о том, кто кого перепьёт, а о том, за чей счёт банкет.
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 19:01 ) Хороший ученый любого бандита перепьет! :)
@  Ober-Leutenant : (11 Декабрь 2017 - 19:00 ) А «бандиты» есть? Чтоб поить учёных?
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 18:58 ) Ты мне скажи, лучше письмом в личку, какая именно тема/вопрос тебя интересует. А я тебе материалы постараюсь накопать. Благо и библиотека под боком электронная и кое-какие "ученые" :)