Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Взятие Москвы в Отечественную


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 179

#41
off   Nachtigall

Nachtigall

    Сотник

  • Пользователь
  • 408 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Несущий Ночь

Ну почему же.Ведь это альтернатива.Тоесть Москва уже взята.


аааа....это в корне меняет дело :D
в таком случае захват Ленинграда немцами существенно облегчается,что еще тут сказать
  • 0

#42
off   Total Warrior

Total Warrior

    Воевода

  • Пользователь
  • 689 очков опыта
Самый большой плюс СССР - это большой тыл.Очень много заводов находились именно на Урале и были недосягаемы для немецких бомбардировок.Да,даже если бы немцы и взяли Москву,то явно не просто так и с большими потерями.НО.Все мы прекрасно знаем,что Россия в то время была довольно отсталая.Единственные приличные города были Ленинград и Москва.Просто ума не приложу,как могли бы Русские воевать без той же самой Москвы,ведь все железнодорожные узлы и по сей день ведут к ней.

Сообщение отредактировал Total Warrior: 26 Июль 2007 - 01:13

  • 0

#43
off   Nachtigall

Nachtigall

    Сотник

  • Пользователь
  • 408 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Несущий Ночь
2Total Warrior-как раз по этим дорогам наши войска бы и стягивались к Москве :D
да нарушились бы коммуникации,возможность маневра резервами..но с падением Питера это имеет уже не столь большое значение..
захват Москвы не был бы осуществлен в одночасье,целостность фронта сохранилось бы.есть войска и есть промышленная база,помощь от союзников...так что об окончательной победе немцев говорить все равно преждевременно.
вон,франузы в 40м году даже после разгрома в северной франции (простите тавтологию) и падения Парижа еще сопротивлялись...мы не хуже))
ЗЫ:в ВОВ воевали не только русские :cheers:
  • 0

#44
off   Августина

Августина

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 230 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Почемучка
2Lan-Duul

странно..если Германия занимает Питер,она выигрывает,если Москву то шансы неясны,но если немцы вдобавок к Москве и Питеру захватывают Сталинград,то надрываютс

Да таковы рокировки,но эти варианты отдельны либо тот либо другой либо третий.Они меж собой не связаны.Любой исключает имхо другие.

наступление в северо=западном наступлении бесперспективно,ну дойдут до ярославля и что дальше?все равно на юг поворачивать придется

Вот и представьте немцев под Ярославлем.Они даже не на Москву,а на нижний прицелятся,а Москва "дозреет"(в блокаде например)

вот использовать его как перевалочную базу или центр снабжения немцам было бы затруднительно.

Не так уж сложно,через Выборг или рядом порты.Главное что путь через Ленинград свободен.

в таком случае захват Ленинграда немцами существенно облегчается,что еще тут сказать

Нет я как раз про то,что Москва не взята а немцы вместо Сталинграда,на городе Ленина сосредоточились....
2Total Warrior

Просто ума не приложу,как могли бы Русские воевать без той же самой Москвы,ведь все железнодорожные узлы и по сей день ведут к ней.

Ну а как раньше воевали? Или например в болотах Белоруссии,когда уже наступали там?
  • 0

#45
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
ой не знаю, есть где-нибудь карта жд путей того времени?
давайте не забывать, Москва если будет взята, то будет взято все примерно до Нижнего Новгорода, а это большие потери ещё и в промышленности.
  • 0

#46
тут   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 741 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2vergen
у меня есть. С Натахауза скачал.
  • 0

#47
off   old17

old17

    Воевода

  • Пользователь
  • 643 очков опыта
  • Откуда:Рязань
2Total Warrior
Полностью согласен с Вашим мнением. (плюс Кавказ отдельно).
Потеря Москвы необходимый, но не достаточный элемент разгрома СССР.
С позволения, разверну.
План "Барбаросса" предусматривал выход на линию АА - Архангельск-Астрахань, то есть захват всех трех силовых узлов.
В августе 41 и апреле 42 происходили бурные объяснения между Гитлером и Гальдером по поводу основного удара - Юг и Север или Москва. Победил в споре, естественно, Гитлер. Результаты на лице.
Не знаю почему, но я воспитан с уважением к мнению немецкого Генштаба (достойные мозги противника).
Поэтому в споре Гальдер-Гитлер прав.... Паулюс (главный разработчик "Барбароссы"). Именно захват Москвы, Ленинграда, Сталинграда (плюс Кавказа) ставил СССР на реальный край пропасти.
Другое дело, что для полноценной реализации этого плана у немцев не было сил изначально (одновременный необходимой силы удар по трем направлениям), да и наших дедов и отцов они недооценили.
Мой вывод по теме. ИМХО С потерей Москвы мы бы получили серьезнейшие проблемы, которые в ветке хорошо описаны, но это бы не означало конца войны.
  • 0

#48
тут   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 730 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Во всех предложенных альтернативах нет Киевского разгрома, между прочим, самого страшного (оперативного) поражения за всю военную историю... Что сразу дает СССР "лишнюю" (полу-)миллионную армию со всем оснащением. Это вместе с соблазнительно оголенным флангом Гудериана делает московскую кампанию нереальной.
Профессор у нас и на снежках этот вопрос разбирал - для Москвы нужны И Киев И Ленинград, а получается ИЛИ Киев ИЛИ Ленинград, а под Москвой все те же яйца вид в профиль.
PS: сколько волка не корми, у медведя все равно больше. ;)

Сообщение отредактировал Kirill: 26 Июль 2007 - 11:37

  • 0

#49
off   Mezhick

Mezhick

    Тысяцкий

  • Цензор
  • 2 176 очков опыта
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Обзывалка:Маджахеджик

Перейти к Наградному листу

2Lan-Duul

тогда по моему предпочтительнее захватыть Украину и Москвы,нежели Москву и Питер

Здесь играет роль несколько факторов:
Во-первых, в действительности немцы туда как раз и пошли. Результат - захват Ростова в ноябре. Учитывая, что каждый оставленный в тылу город это минус к фронтовым частям, то один только немецкий тыл до сентярбя 41 (Одесса) занимал 17 дивизий + 7 бригад. Пусть и румын, пусть и пушечного мяса, но оно было нужно вермахту. И до лета 42-го Севастополь. С одной стороны - быстрое продвижение. С другой - необходимость снимать войска с других участков для подкрепления, так как линия фронта быстро увеличивалась.
Во-вторых, стабилизация фронта на севере позволила бы держать там гораздо меньше войск (в силу особенностей местности и трудности у советских войск с доставкой подкреплений на архангельское направление).

или же обороняющие Москву войска получат усиление за счет неразбитых на Украине войск

Только вот одна беда - войска постоянно отступают. И их не то что на подкрепления не хватит, им самим подкрепления нужны. Пусть в моем варианте и не будет такого прорыва немцев на юге в 42-м, но в том, что немцы бы наступали, я не сомневаюсь.

единственное что меня интересует с блокадой Лениграда-так это вялое поведение финнов,уж они то после Зимней войны должны были рвать и метать..ан нет

Я уже кажеться здесь писал. Невский проспект идет практически ровно с запада на восток. И только на северной части висят таблички, что "эта сторона опасна при обстреле". Не знаю почему, но фины упорно не хотели воевать после освобождения своих территорий, взятых СССР в Зимнюю. Собственно, на севере реально было лишь три "горячие точки": "невский пятачок", бои под Мурманском, и южное направление Ленинграда. Там были только немцы.
2Kapitan

Вообще-то взять штурмом Москву было тяжело, Ленинград же - раз в десять тяжелее

Вот я и говорю - взять сходу. Т.е. не дать времени на укрпление позиций. Как в прибалтике.
2Hornet

Тут есть очень важный момент по поводу Ленинграда, захватив его немцы обеспечили бы себе очень эффективное снабжение по морю.
мое имхо таково, немцы не взяли Москву, т.к не смогли взять Ленинград. Слишком много сил они стянули в этот район, потратили столько сил и все "коту под хвост".

Совершенно верно, однако снабжать московскую группировку из Ленинграда тоже не сахар - по логике дорога должна проходить по линии фронта (либо чуть за ней). Значит любой ее участок может подвергнуться даже штурмовке. Очень опасная дорога получается, почти как наша Дорога Жизни.
2Lan-Duul

восстановления и расчистка фарватера заняли бы какое то время...

Ригу взорвать не успели, и Ленинград не взорвали бы. А если бы взорвали, значит успели подготовиться, а значит не взрывали бы, а оборонялись ;) А тогда немцам - фигу с маслом, а не Ленинград :)
2Августина

Вот тогда бы Германия точно бы проиграла,Просто надорвалась бы однозначно

Я думаю, что тогда Германии не надо было воевать. Взятие Москвы означает начало диктовки своих условий Сталину. Самый сложный вопрос именно здесь - согласился бы Сталин на мир, с некоторой потерей территорий?
2Lan-Duul

странно..если Германия занимает Питер,она выигрывает,если Москву то шансы неясны,но если немцы вдобавок к Москве и Питеру захватывают Сталинград,то надрываются

Я даже думаю, что не немцы надорвуться, а наши "союзники". Как только будет угроза сепаратного мира между СССР и Германией (ну а почему бы и нет?! в альтернативке-то :lol: ) союзники из кожи вон вылезут: и второй и третий фронт откроют, и четвертый, если понадобиться ;)

все равно на юг поворачивать придется

А зачем поворачивать? Если немцы разбивают основные силы под Москвой и в рязанской области, то у нас на юге обстановка будет совсем страшной. Думаю, что и Сталинград не удастся отстоять, да и Кавказ отдадим. Причины неудач немцев на юге надо искать именно в неудачах на севере. А если на севере все гладко, то почему немцы должны останавливаться? Глядишь и Турция бы присоединилась к Оси.
  • 0

#50
тут   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 730 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Mezhick

Если немцы разбивают основные силы под Москвой и в рязанской области,

Без Киевского котла основные силы под Москвой разбивать будет нечем - коммуникации-то "прикрыты" голым флангом.
  • 0

#51
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Mezhick

Не знаю почему, но фины упорно не хотели воевать после освобождения своих территорий, взятых СССР в Зимнюю.

В отличие от дисциплинированных и городских немцев, финны - лесные крестьяне. За родной хутор горло перегрызут, а идти Ленинград завоевывать оно ему надо? Командование то хотело, а вот армия как только выходила за старую границу сразу же теряла всякий энтузиазм.
  • 0

#52
off   Mezhick

Mezhick

    Тысяцкий

  • Цензор
  • 2 176 очков опыта
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Обзывалка:Маджахеджик

Перейти к Наградному листу

2Kirill

Без Киевского котла основные силы под Москвой разбивать будет нечем - коммуникации-то "прикрыты" голым флангом

В альтернативном варианте тоже может быть котел. Правда, равномерное наступление на трех направлениях для немцев это самоубийство. Может быть развитие наступления на Москву с одновременным ударом по Киеву с севера? Надо на карту глянуть - возможно ли...
2Lestarh

Командование то хотело

Где-то в и-нете встречал приказ Моннергейма о прекращении бомбардировок Ленинграда. И плюс, он не пустил СС на свою контролируемую территорию. Думаю, что не только солдаты не хотели воевать.
  • 0

#53
тут   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 730 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Lestarh
Сложное это дело - с энтузиазмом наступать без тяжелой артиллерии на город.
  • 0

#54
off   old17

old17

    Воевода

  • Пользователь
  • 643 очков опыта
  • Откуда:Рязань
2Lestarh

Командование то хотело

Если верить Манштейну и командование не хотело:
"Однако соответствующий запрос, сделанный немецкому генералу при финской главной ставке, генералу Эрфурту, показал, что финское Главное командование отклоняет это предложение. Генерал Эрфурт объяснил эту точку зрения финнов тем, что Финляндия с 1918 г. всегда придерживалась того мнения, что существование Финляндии никогда не должно представлять угрозы Ленинграду. По этим причинам, отмечал Эрфурт, участие Финляндии в наступлении на город исключено." http://militera.lib....erman/manstein/
  • 0

#55
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Kirill

Сложное это дело - с энтузиазмом наступать без тяжелой артиллерии на город.

А Карельский УР, прикрывавший Ленинград с севера тоже тяжеловато брать было без артиллерии...
  • 0

#56
тут   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 730 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Mezhick

В альтернативном варианте тоже может быть котел.

Где вилку втыкать будем?
В ТР немцам и сил едва хватило и повезло неслабо. В альтернативе придется без Гудериана, одним Клейстом обойтись.
2 old17

Если верить Манштейну

Не надо ;)
  • 0

#57
off   Mezhick

Mezhick

    Тысяцкий

  • Цензор
  • 2 176 очков опыта
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Обзывалка:Маджахеджик

Перейти к Наградному листу

2Kirill

Где вилку втыкать будем?

Хороший вопрос... Думать надо... Скорее всего некуда :)
  • 0

#58
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 415 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Не думаю что с падением Ленинграда Мурманск - прекратит свое функционирование. Я знаю Карелию. Там с танками делать нечего. Там возможны ТОЛЬКО пехотные операции с танками как чисто мобильная артиллерийская поддержка.
Во-вторых ленд-лиз не умирает, пока есть Архангельск. Так что это - тоже эпизод - хотя и очень тяжелый ИМХО. Потому что нашпоследующий перевес в живой силе частично компенсируется войсками северо-западного направления.

Вообще. Никто не обратил внимание на то, что даже с выходом по Барбароссе на линию Астрахань-Архангельск - мы не лишаемся ни промышленности, ни рокадных коммуникаций - уральские остаются. Мы лишаемся резерва живой силы. Но ЭВАКУАЦИЯ была проведена. И считаю была проведена просто идеально. Поэтому может быть даже при выполнении Барбароссы в полном объеме мы бы еще покувыркались. Если бы например америкосы через Дальний воток к нам воевать подошли. Кстати - не такой уж нереальный вариант. Вот уж мы теперь бы с ними друзья были в натуре (ух хотелось бы!)

Как и всё в альтернативах - ИМХО
  • 0

#59
off   Mezhick

Mezhick

    Тысяцкий

  • Цензор
  • 2 176 очков опыта
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Обзывалка:Маджахеджик

Перейти к Наградному листу

2Svetlako

Не думаю что с падением Ленинграда Мурманск - прекратит свое функционирование. Я знаю Карелию. Там с танками делать нечего. Там возможны ТОЛЬКО пехотные операции с танками как чисто мобильная артиллерийская поддержка.

Там и с артиллерией будут проблемы. Я родился в тех местах, где шли бои - Западная Лица. Разговор идет скорее о том, что если гибнет Ленинград, то у немцев возникает возможность пройти и до Архангельска. Правда я знаю и тамошние места - там тоже танкам не место. Но как показала практика, у немцев лучшими были не танки, а люди.

Как и всё в альтернативах - ИМХО

Вопросы этой альтернативки:
1. Можно ли захватить Москву
2. Можно ли ее удержать

Вопрос - проиграл бы СССР мной лично даже не рассматривался :) Даже наоборот. Изначально я стою на той позиции, что взятие Москвы означает взятие крупного города, но не всей страны. Просто тема потом перешла в вопрос: "а могли ли немцы взять Москву?"

Сообщение отредактировал Mezhick: 26 Июль 2007 - 13:22

  • 0

#60
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Mezhick

Вопросы этой альтернативки:
1. Можно ли захватить Москву
2. Можно ли ее удержать

Захватить - аццки тяжко. У немцев к декабрю уже резервы на исходе. А тут ещё одна операция, практически не уступающая "Тайфуну".
Тем более невозможно её удержать. Силов на это не было.
А контрнаступления КА никто не менял.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 1:59 ) А архипластыри?
@  Damian : (16 Октябрь 2017 - 23:47 ) Наоборот - пластыри страшно близки к народу. Примерно так же как банные листья :)
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 22:07 ) Да, ох уж эти пластыри. Страшно далеки они от народа, и тем самым - от Харлея. :D
@  lekseus : (16 Октябрь 2017 - 20:49 ) Изрек обрюзгший человек в рясе, почесывая живот и потянулся за бутылкой пива...
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 20:43 ) Над кем смеетесь? Над собой смеетесь! ©
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 20:34 ) Всё-таки Фагот сделал тут злодеяние, я ж теперь и в серьезной ситуации над этим словом ржать буду :D
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 20:34 ) @Тарпин Для своего пластыря :D
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 20:31 ) Отрок, грешник зажавший бабло для своего пастыря.
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 20:29 ) Отрок — мужчина, ни разу не бывший женатым
Отрок — устаревший синоним слова подросток
Отрок — младший член дружины князя в Древней Руси
Отрок — село, Идринский район, Красноярский край
:rolleyes:
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 20:15 ) Пусть жертвует бабло :tarpin:
@  lekseus : (16 Октябрь 2017 - 20:13 ) "Молодой отрок" это тавталогия, а так, Багатуру есть у кого учиться писать))
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 19:59 ) Обрюзглый человек в рясе, с тяжелым крестом на шее угрожающе посмотрел на паству.
- Кто из вас, подлецов, грешит? Все тихо ответили:
- Мы не грешим, батюшка. Лицо попа побагровело.
- Не грешите, мерзавцы, а, бабло на матацыкл кто зажал? Не грешите? А вот мы сейчас посмотрим! Выверните карманы! Ну, живо! Что я вам говорю? Выворачивайте! Что это?
- Зарплатная карта, Ваше преосвященство - тихо ответил молодой отрок.
- Мобильный банк есть? Знаю есть, переводи пока кадилом не перетянул и заживо не отпел!
Рыдая, отроки переводили деньги на счет своего духовника...
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 19:30 ) Вернулся к пастве.
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 18:38 ) @ПТУР Фагот Какое там! В понедельник в кабак пошел, десятину пропивать... :D
@  ПТУР Фагот : (16 Октябрь 2017 - 9:39 ) @Тарпин покаился?
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 9:35 ) Обрюзглый человек в рясе, с тяжелым крестом на шее угрожающе посмотрел на учеников. - Кто из вас, подлецов, грешит? Все тихо ответили:
- Мы не грешим, батюшка. Лицо попа побагровело. - Не грешите, мерзавцы, а, бабло на матцыкл кто зажал? Не грешите? А вот мы сейчас посмотрим! Выверните карманы! Ну, живо! Что я вам говорю? Выворачивайте!
@  Ober-Leutenant : (16 Октябрь 2017 - 8:55 ) Ещё чего...
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 8:24 ) Покаааааайтесь!
@  Золд : (16 Октябрь 2017 - 8:09 ) Панове )
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 7:57 ) Джентльмены. :hi: