Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Взятие Москвы в Отечественную


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 179

#161
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Kapitan

Так лучше подумайте об этом: в 41 вместо удара на Москву удар на юг Сталинград и Баку.

Тоже нереально. Слишком глубокая операция, за один заход не получится, да и до зимы не успеть. Разве только турки примкнут и удастся атаковать Кавказ с юга. Но и в этом случае развить успех к концу года аж до Сталинграда маловероятно.
Ну и естественно про Прибалтику и Смоленск, не говоря уже о Вязьме и Москве немцам можно будет забыть.

Сообщение отредактировал Lestarh: 25 Август 2007 - 12:12

  • 0

#162
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 489 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Lestarh
реально было - по плану "Барбаросса" - в июле брать Ленинград а потом ударами с севера и центра - Москву. Но .. Рунштедт не выполнил бы тогда взятие Киева...
в общем у немцев куда ни кинь все клин.. авантюрьеры...
а на юге в 41 Клейст с трудом дополз до Ростова и то его выбили в ноябре..
  • 0

#163
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 730 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Chernish

реально было - по плану "Барбаросса" - в июле брать Ленинград а потом ударами с севера и центра - Москву.

ЕМНИП в июле Ленинград получалось ценой отказа от Киева, а вот потом Москву - уже нет ввиду цены отказа.
  • 0

#164
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
Камрады рекомендую Митрослава Морозова новую книгу о воздушной битве за Севастополь. Ситуация после прорыва Иншуньских позиций очень напоминает бросок к Ленинграду. И тем не менее Севастополь пришлось долго и упорно осаждать. Основа обороны в обоих случаях орудия самых больших калибров. В обоих случаях они никуда не денутся. И пройти через них немцам будет крайне проблематично. Вы уверены, что Ленинград падет? Силы немцев и их снабжение ограничены. Сопоставимых калибров в войсках нет. Есть только бросок одного корпуса на север не поддержанный остальными войсками. Рискну предположить, что шансы наших поймать Манштейна на резком уходе вперед выше, чем его шансы взять город если таковые у него вообще есть.
  • 0

#165
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 489 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Kirill
Ну так и у нас с Виталдием на Снежках выходило что удар на Питер вел к размену его на Киев остававшийся советским... а единственный "выигрывающий" вариант - авантюрная атака на Питер Манштейна 27 июня..
  • 0

#166
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 489 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Aleksander
Есть такой вариант.. что перехватить Манштейна шансов больше чем ему свернуть небо в трубочку и взять Питер. Представь что на пути колонн Манштейна окажется З_иновий Колобанов.. под Гатчиной.. и все.
  • 0

#167
off   Дмитрий 82

Дмитрий 82

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 702 очков опыта
  • Откуда:г.Самара
  • Обзывалка:Авианесущий кинофил

Перейти к Наградному листу

Немцам конечно хорошо было бы и брать Ленинград, и Москву, и Киев и на юг к грозненской и бакинской нефти рваться -но на все это у них не хватало одновременно сил, а сосредоточить силы - на чем то одном - угроза с фланга этому самому "основному направлению". Тупик авантюры.
Единственное что может помочь при этом - так это постоянно подгонять пополнения и подкрепления на все эти направления, но этого уже не позволяло отсутствие подготовки к такой широкомасштабной войне и слабость коммуникаций в немецком оккупированном тылу.

Но рывок на Юг ИМХО опаснее захвата Москвы и Ленинграда. Слишком уж велика доля "южной" нефти и значение Волги как транспортной артерии для ее транспортировки. Опять же только имелась ли возможность у немцев обеспечить этот рывок ранее 42 г ТР...

Сообщение отредактировал Дмитрий 82: 27 Август 2007 - 12:58

  • 0

#168
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Дмитрий 82

Опять же только имелась ли возможность у немцев обеспечить этот рывок ранее 42 г ТР...

Если отказаться от рывка на Ленинград и Москву - остановиться на рубеже Нарва - Псков - Смоленск, - и сосредоточит все силы на юге - можно было бы попыться прорваться к Сталинграду и на Кавказ уже в 41.

Сообщение отредактировал Kapitan: 27 Август 2007 - 13:20

  • 0

#169
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Kapitan

Если отказаться от рывка на Ленинград и Москву - остановиться на рубеже Нарва - Псков - Смоленск, - и сосредоточит все силы на юге - можно было бы попыться прорваться к Сталинграду и на Кавказ уже в 41.

Вопрос №1 - у танков моторесурса хватит? В ТР немецкие танковые группы остались без матчасти уже под Москвой, а до нее поближе чем до Сталинграда. Причем этак разика в полтора.

Вопрос №2 - Снабжение выдержит? Опять же в ТР уже при подходе к Москве с ним возникли реальные проблемы. Далее см. 1-й пункт.

Вопрос №3 - остановиться на рубеже Нарва - Псков - Смоленск можно было в августе. Плюс время на рокировку танковых групп на юг. Вы уверены, что за сентябрь - октябрь немцы были в состоянии рвануть аж от Днепра и до Волги? Особенно учитывая, что даже после Киевского котла у РККА оставалась возможность создать более чем миллионную группировку на Западном направлении, которую в ТР разбивали под Вязьмой? И теперь этот миллион с четверью штыков будет нависать над левым флангом немецкого наступления.
  • 0

#170
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Lestarh
Я же написал: могли бы попытаться. Реализация такой попытки - совсем другое дело.
  • 0

#171
off   Августина

Августина

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 230 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Почемучка
2Lestarh

Подробностей не знаю, но помехи со стороны Японии, насколько я понял, свелись только к тому, что они не пропускали конвои через свои территориальные воды. Сангарский пролив это между Хонсю и Хоккайдо.

Даже по нынешним временам ТРУДНО выполнять Северный завоз.Не понимаю, как это умудрялись делать в войну,да еще при блокаде и помехах состороны Японии
2Kapitan

Так лучше подумайте об этом: в 41 вместо удара на Москву удар на юг Сталинград и Баку.

Политическая сторона войны тоже важна-немцам надо было занять либо Москву,либо Питер.

Ещё более невероятное, чем высадка немцев в Англии.

Неужто у немцев никаких шансов не было на Курской Дуге?
  • 0

#172
off   Archi

Archi

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 315 очков опыта
  • Откуда:Жодино
  • Обзывалка:Дюк из Валгевене

Перейти к Наградному листу

2Августина

Даже по нынешним временам ТРУДНО выполнять Северный завоз.Не понимаю, как это умудрялись делать в войну,да еще при блокаде и помехах состороны Японии

Или я что-то не понимаю, или маршруты у северного завоза и этой трассы в пространстве не совмещаются абсолютно. Не через Ледовитый же океан ходили конвои.
  • 0

#173
off   Августина

Августина

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 230 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Почемучка
2Archi

Или я что-то не понимаю, или маршруты у северного завоза и этой трассы в пространстве не совмещаются абсолютно. Не через Ледовитый же океан ходили конвои.

Из Петропавловска завоз идет на Сахалин и во "Владик".Если Япония будет мешать то непонятно как осуществляли ленд-линз через дальний Восток в таких обьемах?Петропавловск ИМХО удобный порт,но не такой уж мощный по пропускаемости грузов!

Сообщение отредактировал Августина: 28 Август 2007 - 09:16

  • 0

#174
off   Archi

Archi

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 315 очков опыта
  • Откуда:Жодино
  • Обзывалка:Дюк из Валгевене

Перейти к Наградному листу

Так я просто не понял - это гипотетическую ситуацию рассматривае или как в реальности организовывали перевозки при противодействии японцев? Если реальную, то судя по всему такого противодействия не было - страны же не воюют.
  • 0

#175
off   Августина

Августина

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 230 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Почемучка
2Archi

Так я просто не понял - это гипотетическую ситуацию рассматривае или как в реальности организовывали перевозки при противодействии японцев? Если реальную, то судя по всему такого противодействия не было - страны же не воюют.

Мне просто интересно каким способом осуществляли поставки и перевозки через Дальний Восток.Американские корабли были в состоянии войны с Японией,кто тогда и как возил, и куда,3/4 поставок по ленд-линзу.
В реальности как это выглядело.Я не представляю,вот и удивляюсь,и прошу обьяснить,пожалуйста!
  • 0

#176
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Августина
На Тихом океане возили на советских судах, около 49% всех поставок. Около 27% шло через Иран, оставшееся шло через Мурманск.
  • 0

#177
off   Августина

Августина

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 230 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Почемучка
Откуда возили на Советских судах? с Ванкувера?Виннипега,Лос-Анджелоса?2Kapitan

На Тихом океане возили на советских судах, около 49% всех поставок. Около 27% шло через Иран, оставшееся шло через Мурманск.

Цифры понятны.А откуда возили на советских судах? С Ванкувера?Виннипега,Лос-Анджелоса?И куда? На камчатку?У СССР был могучий тихокеанский транспортный флот?
  • 0

#178
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Августина

Цифры понятны.А откуда возили на советских судах? С Ванкувера?Виннипега,Лос-Анджелоса?И куда? На камчатку?У СССР был могучий тихокеанский транспортный флот?

Вотъ:

С началом 7 декабря 1941 г. войны на Тихом океане тихоокеанские маршруты ленд-лиза могли обеспечиваться лишь советскими моряками, а торгово-транспортные суда ходили только под советским флагом.
...
...как правило, транспорты шли через Тихий океан по одному, без какой-либо охраны и под покровом строжайшей тайны. Судовые огни ночью им разрешалось нести только в территориальных водах Японии и при подходе к ним на расстояние 150 миль. В караваны они собирались лишь для лоцманской или ледовой проводки. Военно-лоцманские пункты находились у Петропавловска-Камчатского в бухте Ахомтен (ныне Русская), у Советской Гавани в бухте Валентина и у Владивостока.
Для ледовой проводки через полярную зону караваны собирались в бухте Провидения. На Дальний Восток и в Арктику шли через Тихий океан и вооружение, и мирные грузы, преимущественно продукты питания, нефтепродукты, машины и оборудование. Через Сибирь в Европу грузы шли железной дорогой, почти две трети подвижного состава которых (паровозы с тендерами и вагонами) поступило по ленд-лизу во Владивосток из американского города Портленд на специально для этого оборудованных судах-лесовозах.
С февраля 1943 г. перевозки морем наряду с судами Дальневосточного морского пароходства (ДВМП) стали осуществляться поступавшими по ленд-лизу крупнотоннажными сухогрузами типа «Либерти», массовое производство которых было налажено в Сан-Франциско. Всего в ДВМП за годы войны поступило 38 «Либерти», 8 танкеров и около 100 старых отремонтированных судов.
...
ПОЛЬЗОВАНИЕ тихоокеанскими маршрутами ленд-лиза было сопряжено с огромным риском. Несмотря на существование советско-японского пакта о нейтралитете, Япония, верная союзница нацистской Германии, закрыла для прохода советских судов незамерзающий Сангарский пролив. Другой незамерзающий пролив – Корейский – был под контролем японских ВМС. Первый Курильский пролив контролировался японскими военными с о. Шумшу, пролив Лаперуза полностью «просматривался» береговой охраной Японии. Оба эти пролива зимой замерзали. Наиболее важные с военно-стратегической точки зрения грузы приходилось пропускать через также замерзающий мелководный Татарский пролив. Это вынуждало частично разгружать крупнотоннажные суда в Петропавловске-Камчатском.
Суда, шедшие под советским флагом, подвергались «досмотрам» со стороны японских береговых служб, задерживались ими и кораблями ВМС Японии, а некоторые были потоплены. Так, в 1941 – 1944 гг. было задержано 178 советских судов, причем некоторые из них - транспорты «Каменец-Подольский», «Ингул» и «Ногин» - на 2 и более месяца. 8 судов - транспорты «Кречет», «Свирьстрой», «Майкоп», «Перекоп», «Ангарстрой», «Павлин Виноградов», «Лазо», «Симферополь» - были потоплены японцами. Транспорты «Ашхабад», «Колхозник», «Киев» потоплены неопознанными подводными лодками, а еще около 10 судов погибло при невыясненных обстоятельствах.
К сожалению, не обошлось и без трагических ошибок. По признанию вице-адмирала Чарльза Локвуда, командовавшего во время войны подводными силами США на Тихом океане, транспорты «Кола» и «Ильмень» были потоплены торпедами американской подводной лодки «Софиш», а транспорт «Трансбалт» – подводной лодкой «Спейдфиш». По уточненным данным, американцами были потоплены также транспорты «Белоруссия», «Обь», рыболовецкий сейнер № 20.

http://www.flb.ru/info/38833.html

Вроде на все основные вопросы ответил.
  • 1

#179
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2Chernish
Это точно. Перспективы взятия города с ходу больше похожи на чудо и фантастическое совпадение всевозможных бонусов для немцев. Имхо при определенном везении уместнее говорить о более раннем начале блокады. Но этот вариант близок к ТР.
  • 0

#180
off   KORSAR

KORSAR

    Воевода

  • Пользователь
  • 632 очков опыта
  • Откуда:Казань
2Aleksander

Это точно. Перспективы взятия города с ходу больше похожи на чудо и фантастическое совпадение всевозможных бонусов для немцев.


Так всё-же исходя из альтернативного развития событий - каково дальнейшее развитие?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  ПТУР Фагот : (17 Октябрь 2017 - 10:59 ) @Тарпин заеду до тебя, паринь
@  ПТУР Фагот : (17 Октябрь 2017 - 10:59 ) @Тарпин сейчас мои слуги принесут тебе пиво (подвезут)
@  Тарпин : (17 Октябрь 2017 - 10:17 ) ПТУР, покайся во грехе алкоголизма! Отдай мне твое пиво!
@  Тарпин : (17 Октябрь 2017 - 10:16 ) Гм, пастырь на час. Дорого ))) Звучит!
@  ПТУР Фагот : (17 Октябрь 2017 - 10:12 ) добрый день, гоните бобло
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 10:01 ) Спаситель душей - это профессия "мужа на час"?
@  Тарпин : (17 Октябрь 2017 - 9:54 ) Так не просто плати, а еще и спаси душу ))))
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 9:09 ) Поэтому пластыри постоянно орут: "Плоти!"
@  lekseus : (17 Октябрь 2017 - 8:58 ) лишь бы эта плоть была не крайняя))
@  Тарпин : (17 Октябрь 2017 - 8:32 ) пастыри суть плоть от плоти народной ;))))
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 8:06 ) Главное не увлекаться вечерами пятниц.
@  1kvolt : (17 Октябрь 2017 - 7:09 ) Для меня это как вечер пятницы :rolleyes:
@  1kvolt : (17 Октябрь 2017 - 7:08 ) Когда после суток с работы домой идешь, любое утро - доброе ;))
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 6:58 ) В народе говорят: утро добрым не бывает...
@  1kvolt : (17 Октябрь 2017 - 6:21 ) Доброго утречка, сэры и архипластыри! :)
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 1:59 ) А архипластыри?
@  Damian : (16 Октябрь 2017 - 23:47 ) Наоборот - пластыри страшно близки к народу. Примерно так же как банные листья :)
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 22:07 ) Да, ох уж эти пластыри. Страшно далеки они от народа, и тем самым - от Харлея. :D
@  lekseus : (16 Октябрь 2017 - 20:49 ) Изрек обрюзгший человек в рясе, почесывая живот и потянулся за бутылкой пива...
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 20:43 ) Над кем смеетесь? Над собой смеетесь! ©