Перейти к содержанию
Авторизация  
Total Warrior

Взятие Москвы в Отечественную

Рекомендуемые сообщения

Недавно разгорелась дискуссия по этому поводу.Моя позиция такова,что если бы немцы взяли Москву,то война бы закончилась.Во-первых русские еще не забыли старые обиды,прекрасно помнили массовые репрессии Сталина(кстати некоторых моих родственников тоже репрессировали).Самое сильное оружие немцев - пропаганда.Впринципи они бы легко одурачили русский народ и предложили воевать за истинную Россию(кстати,что и было,только поздно).

Предлагаю обсудить это.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Total Warrior

сомневаюсь...Сталин заявил бы что, мы подобно Кутузову заманим врага в овчарню и спустим на него собак :D

Да и ненависть к захватчикам росла изо дня в день.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Откладываю в сторону про ненависть к отцу народов у советского народа и про чисто военную сторону.

 

1-й вариант. Москва могла быть именно ВЗЯТА к январю при задержке с контрнаступлением. С боями в городе и прочими прелестями. Однако - к ноябрю-декабрю - в ней работали в основном тоько заводы которые обеспечивали текущий ремонт техники. Да - это много, но это некритично. Люди - в основном количестве в период после "большого драпа" в октябре - тоже вывезены. Это уже не первые месяцы войны с их неорганизованным бегством.

 

В этом случае вообще не вижу никакого изменения. Просто наступление начинается с севера и юга от Москвы в охват ее. Причем и там и там свои клинья. Группа Центр не просто вымотана, она еще более вымотана - после городских боев и оставляет Москву ТУТ ЖЕ.

 

2-й вариант. Немцвы не идут на городские бои. а обходят ее и оставляют в ней весь набор тех дивизий, которые находятся там к декабрю. Котел - нехилый. Но чем они его удержат? При подходе-то новых дивизий? Всё - то же.

 

3-й варинт. Немцы успевают проскочить Москву еще в октябре. Но в этом случае бои в самом городе все равно будут и Бековцы так же вымотаются в них. И ИМХО дальше Коломны - рубеж Ока - им все равно не пробиться. Если Сталин не бросает под москву свежие дивизии до их пнормоального доформирования. Москву мы опять возвращаем. Если же паникует и бросает... Но паники в нем к зиме я уже не вижу. И такую альтернативу не смотрю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Total Warrior

Москву пришлось бы штурмовать. А это не Сталинград, это огромный город со множеством капитальных зданий, подготовленный к обороне по всем правилам военного искусства. Думается, что тут не на один месяц немцы бы зависли.

Пока немецкие силы перемалывались в городских боях, Сталин бы подготовил новые дивизии и армии. Итог ясен.

Самое сильное оружие немцев - пропаганда.

Да? И кого ж они распропагандировали? Ткните пальчиком.

Впринципи они бы легко одурачили русский народ и предложили воевать за истинную Россию(кстати,что и было,только поздно).

Дык, вот именно. Сначала народ встречал их цветами, а когда понял, что за "новый порядок" - пошёл в партизаны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Total Warrior

-первых русские еще не забыли старые обиды,прекрасно помнили массовые репрессии Сталина

Ну у меня тоже. Едва не расстреляли - успели убежать в Баку. И? Дед дрался до конца войны, потеряв своих братьев. Репрессии - слишком малая причина для полного поворота. Масштаб не тот. Тем более что количество репрессированных в последнее время завышали в десятки, а то и в сотни раз.

Самое сильное оружие немцев - пропаганда.Впринципи они бы легко одурачили русский народ и предложили воевать за истинную Россию(кстати,что и было,только поздно).

Не согласен ни с первым, ни со вторым постулатом.

а) самое сильное оружие немцев - отличная организация и согласованность, обучение и мотивация. Пропаганда стала "главной" в статьях новых "историков", которые, будучи падкими до сенсаций, решили, что Вольфштайн 3D - правда, а тибетские ламыобеспечивали зомбирование народа. Бездоказательно. И еще есть такая поговорка: "что русскому хорошо, то немцу смерть". На пропаганду велись только полные отбросы. И считать, что повелись бы и остальные, значит приравнять их. Не стоит.

б) А что было? Власов? Прочитайте о том, как он воевал, и как он одурачивал немцев, будучи просто жадным, мстительным и охотчим до власти ублюдком. Не показатель. Тем более, что русских затащить в вермахт оказалось сложнее, нежели европейцев ;)

 

Что на мой взгляд могло быть и какие условия для этого нужны?

Условия:

1. Ленинград взят. ИМХО обязательное условия для того, чтобы немцы смогли удержать Москву. Освободить хотя бы один северный фронт.

2. Смоленск был взят с ходу. В этом случае, немцы могли быть в Москве уже в августе. Даже если учесть усталость от долгого наступления, то задержка на месяц до октября, позволила бы подтянуть силы. Но опять-таки при условии взятия Ленинграда - слишком опасный плацдарм.

Если соблюсти эти два условия, тогда ИМХО можно говорить о захвате Москвы.

После этого затяжные бои в Москве, либо взятие ее как Праги - уже за линией фронта (что реальнее).

Что потом... Сталин перебирается в Куйбышев. Из Москвы народ увозят на Урал. У немцев после такой операции должна быть большая пауза - надо подтянуть южный фронт, который иначе растянется почти по широте (то бишь по-горизонтали :) ). Быстрое наступление на юге мы не рассматриваем (будем считать южный фронт аналогичным ТР).

Итого: приблизительно такие же потери советских войск под Москвой (если без битвы с мотивом "ни шагу назад"). Растянутая линия снабжения у немцев (так скакнуть за пару-тройку месяцев...). Стратегическая пауза до весны и ответное наступление, скорее всего успешное, так как дорог у немцев получается всего две - Смоленск и Брянск. Остальные под вопросом.

 

2Kapitan

Сначала народ встречал их цветами, а когда понял, что за "новый порядок" - пошёл в партизаны

Где на территории РСФСР (да и других республик тоже) встречали с цветами?!

Изменено пользователем Mezhick

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Какие там цветы. Почитаешь как нашибомберы уже в первые дни ходили в безнадежные атаки мороз по коже. Малыш на Снежках хороший пример приводил как одна из прибалтийских дивизий укомплектованная кем-то из прибалтов выходила из окружения, выехали за счет немецких грузовиков, немцы думали что свои, а они вышли к настоящим своим- Красной армии. Про то как окруженцы дрались до последнего. Это все наш народ и встретили именно так, кто спасая заводы, кто в армии, кто на производстве, кто в сельском хозяйстве. Потому и победили. А цветы, как говорят в любой части всегда найдутся несколько солдат пьяниц и дебоширов бросающих тень на всех остальных нормальных. Не мерить же по полицаям весь народ в целом. И вообще не нравится мне разговор про цветы. И тема провокационная и от основной темы разговора уходим. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

немцев встречали цветами на Западной Украине и других территориях недавно присоединенных к СССР.

а тут возник у меня один момент?а что делать с поворотом на юг Гудериана?когда его танковую группу сняли с направления на Москву и бросили для окружения Киева...ведь если немцы на всех парах несутся к Москве и Питеру,не отвлекаясь после Смоленска на другие направления,то получается что на фланге у них остается большая группа советских армий (по немецким данным только пленных взяли около 600 тыс.(точно цифру не помню)...

то есть с Ставки будет реальная возможность провести контрудар во фланг немецкой группировке,идущей на Москву,даже не по ней самой,а по коммуникациям,что еще хуже.

Изменено пользователем Lan-Duul

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2 Kapitan

А это не Сталинград, это огромный город со множеством капитальных зданий, подготовленный к обороне по всем правилам военного искусства

Когда именно город начали готовить к обороне. Именно город а не оборонительные рубежи на подступах? До или после начала "Тайфуна"? Это довольно важный момент.

 

Пока немецкие силы перемалывались в городских боях, Сталин бы подготовил новые дивизии и армии. Итог ясен.

За счет чего их готовить. Вяземская катастрофа практически уничтожила три фронта, в реале довольно многие смогли выйти из окружения, но при более глубоком продвижении немцев их количество может снизиться.

Далее - чем вооружать новые дивизии. Заводы еще на колесах или только начинают что-то производить. Огромное количество промышленности в Москве и рядом придется эвакуировать или потерять.

Транспорт. При утере московского узла связь между северной и южной половинами фронта становится зыбкой.

Психология - новый сильный удар. Сколько раз уже обещали остановить немца и погнать его вспять, а он все наступает и наступает...

Кстати, хотя всем очень хочется привести пример с 1812 предостерегу. Кутузов явно не проиграл Бородино и не терял армий (хотя потери были очень велики). Мы в 1941 понесли чудовищные потери и с разгромным результатом проиграли серию сражений. И какой бы изощренной не была пропаганда но скрыть эти поражения не удастся.

 

2 Lan-Duul

а что делать с поворотом на юг Гудериана

У Лопуховского в книге про Вязьму приводились слова Паулюса, что поворот Гудериана на юг был инициативой командования 2 армии и 2 ТГ, а не прихотью Гитлера. То есть получается Гудериан сам просил чтобы его повернули, и именно по той самой причине - боялся наступать дальше с открытым флангом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Lan-Duul

Ставки будет реальная возможность провести контрудар во фланг немецкой группировке,идущей на Москву,даже не по ней самой,а по коммуникациям,что еще хуже.

Угу. А им навстречу с Валдайской возвышенности, где местность для немецкой техники непроходима, Северо-Западный фронт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Lan-Duul

немцев встречали цветами на Западной Украине и других территориях недавно присоединенных к СССР

Дык те, кто встречали потом в партизаны не шли. Они знали кого встречают. Если бы не присоединили, то была бы у них участь поляков. Пытались "отбелиться".

а что делать с поворотом на юг Гудериана?
ведь если немцы на всех парах несутся к Москве и Питеру,не отвлекаясь после Смоленска на другие направления,то получается что на фланге у них остается большая группа советских армий

Вот я и говорю, что Ленинград надо было им брать сходу. То, что застряли дало возможность нашим выровнять северный участок фронта и сдержать наступление там. Взяли бы Ленинград - могли бы встать на линии Архангельск - Москва (ну или на границе Архангельской области). Тогда перегруппировка войск поможет "Югу". Так или иначе, у меня вывод один:

Если наступление привело бы к образованию клина с острием в Москве, то немцы бы потерпели поражение даже раньше, чем в реальности. Если хотя бы один участок фронта вышел бы на "московский меридиан" - тогда бы был шанс захватить и удержать Москву. Но быстрое наступление на Украине изначальными силами "Юга" - нереально. Первый же затуп в Одессе обошелся месяцем, я уж молчу про Севастополь. Да при условии, что Москва не захвачена, даже при условии, что Ленинград в блокаде - немцам все равно пришлось бросать войска на юг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Lestarh

То есть получается Гудериан сам просил чтобы его повернули

"Я немедленно отправился к главнокомандующему сухопутными силами. Фельдмаршал фон Браухич встретил меня следующими словами: “Я запрещаю вам поднимать перед фюрером вопрос о наступлении на Москву. Имеется приказ наступать в южном направлении, и речь может идти только о том, как его выполнить. Дальнейшее обсуждение вопроса является бесполезным”. В ответ на это я попросил разрешение вылететь обратно в свою танковую группу, ибо при таких условиях не имеет смысла вступать с Гитлером в какие-либо объяснения." и так далее - очень подробно про это совещание он описывает, как пытался убедить Гитлера наступать на Москву, а не на Киев. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html

Кстати, там описывается стратегическая обстановка с его точки зрения на данном этапе.

Хотя, быть может, это он задним числом оправдывается?

Изменено пользователем old17

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Первый же затуп в Одессе обошелся месяцем, я уж молчу про Севастополь.

а что с ними не так?немцы обошли эти сильно укрепленные центры,осаждавшие Одессу войска состояли преимущественно из румын..а 11-я армия была вынуждена бится и в Крыму и на Южной Украине-естественно что сил у нее не хватало успевать везде.другое дело что Севастополь был блокирован и наш флот понес большие потери во время его снабжения.

по поводу одного меридиана с Москвой:тогда по моему предпочтительнее захватыть Украину и Москвы,нежели Москву и Питер.во первых-можно уничтожить больше вражеских войск,во вторых ресурсы Донбасса и тд,в третьих более благоприятные условия для наступления танковых групп.а что Питер?ну возьмут его немцы и куда им дальше идит там?все равно потом войска оттуда снимать придется и переводить на другие фронты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Lan-Duul

по моему предпочтительнее захватыть Украину и Москвы

Немцы так и поступили. В итоге - разгром под Москвой...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Немцы так и поступили. В итоге - разгром под Москвой...

а что бы дал захват Питера?думаю разгром случился бы еще быстрее,так как в принципе основная задача ведь не сколько захват территории,сколько уничтожение войск противника?в случае же если наши войска на Юге оставляют в покое,немцы рискуют получить сильный контудар во фланг и в тыл наступающей на Москвы группирровки.или же обороняющие Москву войска получат усиление за счет неразбитых на Украине войск.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Lan-Duul

Чи рак, чи рыба - дурак Кандыба. Чи рыба, чи рак - всё Кандыба дурак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2 old17

Так нет сам Гудериан то как раз придерживается версии, что Гитлер все испортил, и если бы не он, то его бы танки ух... Прям до Урала :)

Это официальная версия немецких мемуаристов. А Лопуховский приводит текст допроса Паулюса в плену, где тот говорит, что поворот был произведен по инициативе командования армий, считавших, что из-за медленных темпов наступления ГА "Юг" их фланг недопустимо оголяется. По мнению Лопуховского в плену у Паулюса повода врать не было, а вот Гудериану вполне могло захотеться переложить ответственность на Гитлера, дескать из-за него мы войну и проиграли, а так мы хорошие генералы и всех били.

 

2 Kapitan

А им навстречу с Валдайской возвышенности, где местность для немецкой техники непроходима, Северо-Западный фронт.

На операции такого масштаба летом 41-го не было ни сил, ни опыта. А вот Гудериану коммуникации подрезать запросто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Чи рак, чи рыба - дурак Кандыба. Чи рыба, чи рак - всё Кандыба дурак.

согласен,один фик для немцев ситуация проигрышная..нарвалась моська на слона :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Если Ленинград не взяли почему Москву должны были взять?Сталинград тоже не взяли вошли только.Вообщем имхо 2 варианта.Либо было бы в Москве как в Ленинграде либо как Сталинграде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Если Ленинград не взяли почему Москву должны были взять?

ну это же альтернатива :D тем более были предложены конкретные варианты развития событий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Lan-Duul

ну это же альтернатива biggrin.gif тем более были предложены конкретные варианты развития событий

Ну вот:2 альтернативы,либо в Москве бои как в Сталинграде,либо осада как в Ленинграде.

Кстати Имхо возьми гитлер Ленинград и все война была бы проиграна,а вот С взятием Москвы не потеряна Россия(Это Кутузов еще доказал)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Августина

Имхо возьми гитлер Ленинград и все война была бы проиграна,

Почто так решили, боевая подруга?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

а чем так критически важен Питер,что с его потерей война становится автоматически проиграна?

основной транспортный узел-Москва,основное производство вооружения перенесено на Урал,основные ресурсы на Украине,Кавказе и в Сибире,основной потом ленд-лиза шел через Иран.не вижу поводо для проигрыша после потери Питера,разве что немцы высвободят войска скованные осадой и перебросят их на другие направления.

единственное что меня интересует с блокадой Лениграда-так это вялое поведение финнов,уж они то после Зимней войны должны были рвать и метать..ан нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Kapitan

Почто так решили, боевая подруга?

2Lan-Duul

а чем так критически важен Питер,что с его потерей война становится автоматически проиграна?

Москва после взятия будет прифронтовым городом,а не узлом,А магистрали и пути с Востока к Москве останутся по которым будет перебрасываться все что надо.А Ленинград взятый,основной морской порт и узел -весь северо-запад открыт.И собственно потом Мурманск и все...

единственное что меня интересует с блокадой Лениграда-так это вялое поведение финнов,уж они то после Зимней войны должны были рвать и метать..ан не

Кстати согласна с вами как-то тоже была удивлена этим фактом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Lan-Duul

единственное что меня интересует с блокадой Лениграда-так это вялое поведение финнов,уж они то после Зимней войны должны были рвать и метать..ан нет

Наверное, дело в том, что верхушка финнов вполне оценило в ходе Зимней войны мощь КА. Не зря она несколько дней выжидало, наблюдая за началом войны. Видимо они сомневались в способности Германии победить СССР.

"Генерал-фельдмаршал В.Кейтель на допросе 17 июня 1945 года заявил, что он никогда не сомневался в желании Финляндии не воевать с Советским Союзом и при первой же возможности пойти на переговоры с ним. Гитлер, по словам Кейтеля, с этим был полностью согласен. "

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

В 1942 году:Финляндия тайно предложила США сделку: финны переходят на сторону союзников в случае, если американцы гарантируют защиту Финляндии от советской агрессии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.