Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

История и псевдоисторики, часть 2


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1771

#41
off   Dumb

Dumb

    Сотник

  • Пользователь
  • 125 очков опыта
  • Откуда:Минск, Беларусь
2 Kapitan:Идите прямиком на форум. Зря Вы, там вменяемые люди, много литовцев которые совершенно не согласны со многими беларусами. форум


2 badbug: Постараюсь приводить доводы наших. Вы же понимаете, что бросить работу и заниматься наукой ради того, чтобы доказать здесь на форуме я не могу. Буду выкладывать ссылки на книги летописи и.т.д. Тем более та версия которую Вы называете официальной(у нас между прочим официальная другая), имеет огромное количество белых пятен и много в ней недоказано.

2 Moderators: Я не совсем понял, зачем перенесли в псевдоисторики. Кажется тему Радзивил назвал конкретно: Наионализм и история ВКЛ. Я без наездов, поясните.


ЗЫ: По поводу наездов в национализме истории и воровстве, вы не представляете, как Лукашенка придавил историков. Позняк давно в Беларуси не живет. Лукашенко сам по первому образованию историк, при нем все контролируется конкретно, это вам не запад и не Россия, у нас только аукни. Так вот я к чему, то, что прошло гос цензуру, будьте уверены, очень кастрированная, но правда.


:offtop: Бан, так бан.

2 Chernish:

по моему заявляясь на руский форум обзывать руских военачальников - это оскорблять нас.

Вас оскорбляет, что я называю Павла Грачева :cens:ом. Меня оскорбляет: гибель пацанов в горящей технике, виновные в гибели не понесли наказания; меня оскорбляет его полководческий "талант"; меня оскорбляет его попытка угробить Т-80 и.т.д. Про то, какой он :cens:, я наслушался от полковника в отставке, преподавашего у нас в школе "Гражданскую оборону". Грачев был когда-то его непосредственным подчиненным.

Сообщение отредактировал Dumb: 22 Декабрь 2006 - 17:46

  • 0

#42
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Dumb
Зашёл на ваш форум и вижу тему(все сидят?):
"День освобождения России от белоруско-польской интервенции"
Однако...
  • 0

#43
off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 700 очков опыта
2Chernish

Вы что серьезно не видите что попытка выкинуть литовцев из истории ВКЛ - смешна?

Лично я вижу попытку восстановить историческую справедливость, и не более того. Выкинутыми из истории ВКЛ оказались прежде всего белорусы! Белоруссия долгое время для России была "Северо-Западным краем", поляки про белорусские земли говорили: " то ест наше усходне", а литовцы гордились тем, что Литва была "от моря до моря". А как только кто-то осмелился заявить, что не всё так просто, что ядром ВКЛ являлись нынешние белорусские земли, что само современное название "Литва" не тождественно Литве 13 в., что под Грюнвальдом сражались предки не только поляков, литовцев и русских из Смоленска, а и предки белорусов - так сразу вой поднялся и обвинения в "национализме" посыпались "!
А литовцев из истории ВКЛ никто не выкидывает, просто их роль в этой самой истории была гораздо меньше, чем описано в учебниках истории СССР, чем это представляют себе многие далёкие от истории литовские националисты ( а таковые действительно имеются, и белорусским "патрыётам" с ними не тягаться). И до сих пор даже среди людей хорошо знающих историю, на уровне например Капитана ( я серьёзно, без сарказма), гуляют штампы, что Литва(которая с Вильнюсом сейчас) в 13 в., воспользовавшись ослаблением Руси монгольским нашествием, захватила её северо-западные земли. Если кому-то удобно или хочется так думать - так пожалуйста, никто его переубеждать не будет ! А если есть интерес к другой точке зрения, то надо выслушивать её спокойно, без выкриков типа: "Вы тут чужие- понятно !"

и я еще раз повторяю - вы пришли на руский форум в Россию и имеете нахальство писать всякую грязь про мою страну? Не стыдно?

Это мне на свой счёт принять, или как? ( Пост мне был адресован, вообще-то)
  • 1

#44
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2zenturion

даже среди людей хорошо знающих историю, на уровне например Капитана ( я серьёзно, без сарказма),

Респект!

гуляют штампы, что Литва(которая с Вильнюсом сейчас) в 13 в., воспользовавшись ослаблением Руси монгольским нашествием, захватила её северо-западные земли.

До образования ВКЛ территория Белорусии входила в Полоцкое княжество, из которого потом выделилось Минское и ещё какие. Или не так было? Так каким чудом эти княжества оказались под литовскими князьями?
И я вовсе не связываю ТУ Литву с этой...
  • 0

#45
off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 700 очков опыта
2Kapitan

До образования ВКЛ территория Белорусии входила в Полоцкое княжество, из которого потом выделилось Минское и ещё какие. Или не так было? Так каким чудом эти княжества оказались под литовскими князьями?

Территория нынешней Белоруссии в своё время входила в Полоцкое, Туровское, Волынское, Киевское, Черниговское и Смоленское княжества. А "под литовскими князьями" оказалась так же, как и Владимирское, Суздальское и прочие княжества под московскими князьями, по родословной Рюриковичами(т.е. варягами-иноземцами). История, кстати, до боли знакомая.... Новогородцы (из Новогрудка которые) призвали иноземца Миндовга (правда, соседа, можно сказать)княжить и с этого началась история становления ВКЛ. Но мы же не говорим, что из-за того, что когда-то новгородцы Рюрика позвали, варяги Русь захватли! А по отношению к истории ВКЛ подобные ляпсусы допускаем! Стоит вспомнить Довмонта Псковского.. Он что - тоже Псков захватил и эти земли тоже "под литовскими князьями оказались" ?
  • 0

#46
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2Dumb

Тем более та версия которую Вы называете официальной(у нас между прочим официальная другая), имеет огромное количество белых пятен и много в ней недоказано.

Эти слова здесь слышали неоднократно. От поклонников Фоменко, Носовского, В. Суворова, а также и от поклонников высказанной вами версии. Кроме упоминания "белых пятен", "недоказанности" и требований опровергнуть некие утверждения псевдоисториков никакого конструктива змечено не было. Развитие восточноевропейских народов можно увидеть на картах в атласах истории 5-7 класса выпущенных еще в советское время, всемирной истории, истории Европы и картах к ней. Это и есть та позиция которую вам предстоит опровергнуть. Как пример уважаемый badbug вам предложил разрулить вопрос с аукшайтами и жемайтами.

Лукашенко сам по первому образованию историк, при нем все контролируется конкретно, это вам не запад и не Россия, у нас только аукни.

Политика современных государств здесь не обсуждается.

Вас оскорбляет, что я называю Павла Грачева ом. Меня оскорбляет: гибель пацанов в горящей технике, виновные в гибели не понесли наказания; меня оскорбляет его полководческий "талант"; меня оскорбляет его попытка угробить Т-80 и.т.д. Про то, какой он , я наслушался от полковника в отставке, преподавашего у нас в школе "Гражданскую оборону". Грачев был когда-то его непосредственным подчиненным.

Тот еще аргумент. Мой и Кирилла препод на военке, боевой пилот штурмовик, воевавший в Афганистане лично хорошо знал и Павла Грачева и Александра Руцкого. И когда мы его спрашивали по этому поводу, он нам объяснил четко и ясно- отличные мужики и командиры. Он в бой ходил, на кону не сто рублей стояло. И отношения на тот момент к обоим не имел. Никакой политики, мнение одного военного, профессионала своего дела.
С обсуждением Грачева тоже завязываем. Здесь у многих друзья или родственники в СКВО служили, не говоря уже о тех кто был непосредственно. Точка зрения из-за границы о наших генералах не очень интересна.

Я не совсем понял, зачем перенесли в псевдоисторики. Кажется тему Радзивил назвал конкретно: Наионализм и история ВКЛ.

Если потребуется тему переименуем. Специально повторяю еще раз- высказанная вами точка зрения расходится и расходится сильно с общепринятой в исторической науке. О чем вам говорили в том числе и профессиональные историки, к примерну уважаемый камрад Chernish. Никаких доказательств "нового взгляда" и никаких опровержений общепринятой версии не было. Типичная псевдоистория. Не говоря уже о том, что целый ряд утверждений был как минимум обиден для большинства других участников.
Вы что-то сказали- вам и доказывать. И без личностей.

Бан, так бан.

Есть правила http://twow.ru/forum...?act=boardrules будут нарушения достаточные для бана, значит бан. Не будет, значит не будет бана. Заметьте карточки выдаются не за точку зрения, а за нарушения правил.

Все заканчиваем с посторонними разговорами. Есть аргументы по делу приводите.
DIXI
  • 0

#47
off   Minchuk

Minchuk

    Десятник

  • Пользователь
  • 34 очков опыта
Kapitan

Ещё, камрад, дико раздражают попытки принижения ВКМ, вроде мы такие культурные, а русские такие отсталые...

Пардон, но это, уже — Ваши ЛИЧНЫЕ комплексы…
Факт в том, что земли, составляющие ВКМ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были более отсталые, чем земли вошедшие в ВКЛ.
Но и факт в том, что, в конечном счете, ВКМ оказалась победителем в «древнем споре славян промеж собой…»
Так, что «вертите» их — как хотите.

Dumb
Респект Вам, земляк, но обратите внимание, мы с Вами говорим, практически об одном и том же, но Вас «не понимают». ;) Наверное «нежнее надо, еще нежнее…»

Kapitan

После такого перла:
"Среди повстанцев Кастуся Калиновского было немало тех, кто боролся не за восстановление Речи Посполитой, а за будущую демократическую Беларусь."

И, что? Трудно пропустить «лапшу» мимо ушей и оставить — «зерно»? Не вам же одним мучатся «национальными комплексами», у нас они то же присутствуют. Свои.

"К началу XX века движение национального возрождения вернуло нам независимость и государственность. 25 марта 1918 года была объявлена независимая Беларуская Народная Республика."
И, дескать, мы пахали...

Мон шер, а ЧТО Вы знаете о деятелях национального руха на Беларуси в конце 19-го начале 20-го века? В частности тех, кто составил раду БНР? Полагаю, что — НИЧЕГО.
Да не будь их то ни о какой «Беларуси» пусть даже в качестве квази-независимой БССР речи бы и не шло.

badbug

Честно говоря, не пойму откуда взялась эта "не имеющая никакого отношения к жемайтам и аукштайтам" литва? Напомню, что по официальной версии литва была частью аукштайтов (по крайней мере они стали ядром зарождающего государства).

“Белых пятен” в истории зарождения ВКЛ масса. И они “закрываются” официальной Литовской версией ТОЛЬКО если рассматривать ВКЛ с "националистической" точки зрения.
Аукшайты как название ЧАСТИ современных литовцев появилось, уже, во время существования ВКЛ (ЕМНП в 16-м веке). Примерно, тогда же, когнда появился термин “беларусец” для обозначения жителей, главным образом Подвинья и Поднепровья.
НЕТ сомнения, что ЧАСТЬ племени “Литва” составили этнос “аукшайтев”, но помимо их туда вошли, так же племена, НИКОГДА не бывшими “Литвой” (в частности земгалы, вероятно).
Так же НЕТ СОМНЕНИЯ, что часть этого племени вошла и в этнос теперешних белорусов (тех, что проживают СЕЙЧАС в верхнем и среднем Понемонне).
Литовцы СЕЙЧАС это потомки ВСЕХ балтских племен, оказавшиеся в пределах ВКЛ. Но не ВСЕ эти племена, на время создания ВКЛ были — “литвой”.

Я не знаю, какими аргументами это подтверждено, но по-видимому что-то в доказательство этого у апологетов официальной истории есть. Как-то в голословии не уличались, насколько я понимаю.

Или — нету, но верить и утверждать — хочется, а опровергать было — некому. Когда СЕЙЧАС об этом вопрос стал подниматься, в качестве «опровержения» выступает «истерика» — «у нас хотят отнять историю».

Aleksander

Развитие восточноевропейских народов можно увидеть на картах в атласах истории 5-7 класса выпущенных еще в советское время, всемирной истории, истории Европы и картах к ней.

Надо полагать, что эти карты, в атласах, рисовались ИМЕННО в описываемое ими время?! :D

Специально повторяю еще раз- высказанная вами точка зрения расходится и расходится сильно с общепринятой в исторической науке.

Я уже приводил работу АМЕРИКАНСКОГО историка Снейдера, по этому поводу. Вы ее предпочли не заметить, и продолжаете утверждать о, исключительно, согласованной версии «всех» историков? Удобно…

P.S.

Кстати, к вопросу о «русском Смоленске». Карта академика Карского, по состоянию на конец 19-го века:

http://www.probelaru...58e1af99696474f
(второй, сверху пост на странице)
Предворю: yо СЕЙЧАС на Смоленщине проживают — русские.

Сообщение отредактировал Minchuk: 22 Декабрь 2006 - 21:32

  • 0

#48
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Minchuk

Факт в том, что земли, составляющие ВКМ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были более отсталые, чем земли вошедшие в ВКЛ.

Докажите фактами, что в 13-14 веках северо-западные княжества были более развитые, чем северо-восточные! Именно ДО унии между Литвой и Польшей.
  • 0

#49
off   Minchuk

Minchuk

    Десятник

  • Пользователь
  • 34 очков опыта
Kapitan

Докажите фактами, что в 13-14 веках северо-западные княжества были более развитые, чем северо-восточные! Именно ДО унии между Литвой и Польшей.

Ы? Почему именно "ДО унии между Литвой и Польшей"? Мы рассматриваем ВКЛ и ВКМ, или нет? Что за странная установка?
Хотя бы тот факт, что плотность населения в запада на восток от ВКЛ до ВКМ — падала Вас устроит?
Или факт, того, что в ВКЛ с конца 15-го века развивалось городское самоуправление на основе "Магдебурского права", чего в ВКМ и близко не наблюдалось.
Так же можно вспомнить "волочную померу" и остальное законодательство ВКЛ по землеустроению, происходившее в ВКЛ РАНЕЕ, чем в ВКМ. Внедрение более прогрессивных методов земледелия, распространяющееся, то же с запада, от земель ВКЛ в Московию. Правда, уже в с конца 16 в. этот процесс (если верить Довнер-Запольскому) пошел вспять. Ну так и нечему удивлятся.
Я и не утверждал, что ВКМ была ВСЕГДА "дикой и некультурной". А неудачные войны РАЗОРЯЛИ хозяйства ВКЛ, IMXO.
  • 0

#50
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Minchuk

Ы? Почему именно "ДО унии между Литвой и Польшей"? Мы рассматриваем ВКЛ и ВКМ, или нет? Что за странная установка?

Почему странное? Вы утвеждаете, что западно-русские княжества, вошедшие в ВКЛ были культурнее с-восточных княжеств, вошедших в ВКМ. Я специально попросил ДО унии, чтобы не было влияния Польши. Если честно, то надо вообще брать до 1237 г. Потому как Батыев погром к расцвету культуры не привёл.

Хотя бы тот факт, что плотность населения в запада на восток от ВКЛ до ВКМ — падала Вас устроит?

Доказать сможете?

Или факт, того, что в ВКЛ с конца 15-го века развивалось городское самоуправление на основе "Магдебурского права", чего в ВКМ и близко не наблюдалось.

Вы бы ещё из 18 века факты привели...
  • 0

#51
off   Minchuk

Minchuk

    Десятник

  • Пользователь
  • 34 очков опыта
Kapitan

Вы утвеждаете, что западно-русские княжества, вошедшие в ВКЛ были культурнее с-восточных княжеств, вошедших в ВКМ.

Хм... Либо я невнятно выразился, либо я, немножко НЕ ТО утверждал.
Достоверно об сравнительном уровни развития княжеств на момент образования ВКЛ — я не знаю.
Я исходил из того, что ВКЛ, вплоть, где-то до 17-18 вв. было более развитое гражданское общество, и, соответственно — производительные силы. О чем и говорили мои примеры. И все...

чтобы не было влияния Польши.

А чем Вам не нравится "влияние Польши"? Во первых — не стоит его аппологировать, а во вторых — это то же НЕОТЕМЛИМЫЙ элемент истории.

Если честно, то надо вообще брать до 1237 г. Потому как...

Угу, или на момент начала железного века. Блеск...

Доказать сможете?

В принципе, покопавшись в монографиях — да. В частности и Вам должно встречаться утверждения, что на рубеже 13-14 вв. Смоленские земли (вошедшие в ВКЛ) были более густонаселенными, чем Владимирские (составившие ВКМ), а, так же, что более плотно населенные были западно-московские земли. Но...
Сходите на сайт пробеларусь. Там есть люди, гораздо более "плотнее" владеющие вопросом.

Вы бы ещё из 18 века факты привели...

Я опять подчеркиваю, что, по-видимому, мы, просто друг друга — не поняли.
Именно про века, более мене, устойчивого существования я и писал. ДО, где-то конца 17 века.
  • 0

#52
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Minchuk

Хм... Либо я невнятно выразился, либо я, немножко НЕ ТО утверждал.

Невнятно выразились? Но это вы писали:

Факт в том, что земли, составляющие ВКМ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были более отсталые, чем земли вошедшие в ВКЛ.

И их можно толковать только так, как я понял: з-русские княжества были более развитые, чем с-восточные. Вот я и попросил ЭТО доказать.

А чем Вам не нравится "влияние Польши"? Во первых — не стоит его аппологировать, а во вторых — это то же НЕОТЕМЛИМЫЙ элемент истории.

Всё-таки через Польшу шло влияние Европы, естественно это было влияло на уровень культуры.
В общем понятна ваша логика. Более культурны, но лишь когда стали частью Польши.

В принципе, покопавшись в монографиях — да. В частности и Вам должно встречаться утверждения, что на рубеже 13-14 вв. Смоленские земли (вошедшие в ВКЛ) были более густонаселенными, чем Владимирские (составившие ВКМ), а, так же, что более плотно населенные были западно-московские земли.

Опять же, это легко объяснимо. В этих местах в то время не было ни татарских набегов, ни больших войн. И далее пошли войны между Вильно и Москвой...

Именно про века, более мене, устойчивого существования я и писал. ДО, где-то конца 17 века.

Тогда давайте я буду приводить из века 19 куда уж устойчивее!
  • 0

#53
off   Minchuk

Minchuk

    Десятник

  • Пользователь
  • 34 очков опыта
Kapitan

Невнятно выразились? Но это вы писали:

Да я.

И их можно толковать только так, как я понял: з-русские княжества были более развитые, чем с-восточные.

Угум-с... Понятно. Спор на уровни "национальных мифов" бесполезен.

ЕЩЕ РАЗ: Я писал о "землях составивших ВКЛ". Понимаете, это не только "з-русские княжества", на момент 12-13 вв. Это УЖЕ воеводства ВКЛ на момент "потягушек" с Москвой и на момент, более-менее достоверной статистики (в частности переписи «дымов», учета продуктивности хозяйств).

В общем понятна ваша логика. Более культурны, но лишь когда стали частью Польши.

Это не МОЯ "логика", это — ВАША "логика".
Более того, это исключительно Ваш миф о "части Польши". РП — не Польша. А уж тем более ВКЛ не было "Польшей" ДО "Люблинской унии".
И влияние "Европы" Польшей не ограничивалось. То, что Вы предпочитаете повторять устоявшиеся мифы, а не читать оппонента, опять таки — Ваша проблема.

Опять же, это легко объяснимо. В этих местах в то время не было ни татарских набегов, ни больших войн.

Не только, но тем не менее — ДА, и? О чем я и говорил. К тому же значительная часть ВКВ и в 13-м веке — территория колонизации славян. Где "подсечно-огневое" земледелие являлось одним из основных видов землеобработки. Это же, то же показатель "развитости".
Но... "Развитие общества", так же как и "история" на месте не стоит. Земли "вчера" бывшие "менее развитыми", "завтра" становятся — "более развитыми" под влиянием объективных и субъективных факторов.

Тогда давайте я буду приводить из века 19 куда уж устойчивее!

И, что? Как это изменит картину, на момент существования ВКЛ? Да в 19-м веке нынешние белорусские земли находились в глубоком занепаде, что, в частности сказалось на уровне землеобработки (и ведения с/х в целом), о чем можно почерпнуть у Довнера-Запольского. Ну так, я и говорил: история не стоит на месте.

Сообщение отредактировал Minchuk: 23 Декабрь 2006 - 00:36

  • 0

#54
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Minchuk
ЕЩЁ РАЗ ВАШИ СЛОВА:

Факт в том, что земли, составляющие ВКМ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были более отсталые, чем земли вошедшие в ВКЛ.

Какие земли вошли, кроме русских княжеств в ВКЛ?! Ткните пальчиком в карту!
Все культурные достижения стали действовать лишь после 1385 г., после унии. Вы мне начинаете толкать факты ПОСЛЕ унии, когда в Литву стало проникать польское влияние, ну и европейская культура, ВКМ было более оторвано от Европы.

К тому же значительная часть ВКВ и в 13-м веке — территория колонизации славян. Где "подсечно-огневое" земледелие являлось одним из основных видов землеобработки. Это же, то же показатель "развитости".

А в ВКЛ язычники людей приносили в жертву богам. Верх "развития".
  • 0

#55
off   Minchuk

Minchuk

    Десятник

  • Пользователь
  • 34 очков опыта

Какие земли вошли, кроме русских княжеств в ВКЛ?!

Жмудь, паветы Трокские Вилькомирские и Виленские.

Все культурные достижения стали действовать лишь после 1385 г., после унии.

Ахренеть!!! :huh: Блеск...
ТОЛЬКО благодаря этому, и ВСЕ? "Доказать сможете?" (ц) ;)
"Поляки" после "унии" людишек попригоняли на земли ВКЛ? При чем, здесь "Кревская уния", которая, была, в общем-то, — исключительно династической?
Вы вообще в курсе, что к примеру за Волынь с Польшей еще и повоевать успели?

Вы мне начинаете толкать факты ПОСЛЕ унии...

А ЧЕМ они Вас не устраивают, кроме гипотетической уверенности, что ВСЕ объясняется "влиянием Польши"?

А в ВКЛ язычники людей приносили в жертву богам. Верх "развития".

Во первых, честно говоря — не помню о человеческих жертвоприношениях. Так, что — ссылку в студию.
А во вторых, ДА, не "верх развития". О чем я Вам и толкую (а, по-видимому "об стенку горох"), и в ВКЛ регионы "менее развитые" и "более развитые" с течением времени — менялись местами. И, что?
P.S. Похоже — бесполезный разговор. Не люблю "токующих" оппонентов... :angry:
  • 0

#56
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Minchuk

Жмудь, паветы Трокские Вилькомирские и Виленские.

Культуры там в те времена - хоть бочкой черпай!

"Поляки" после "унии" людишек попригоняли на земли ВКЛ? При чем, здесь "Кревская уния", которая, была, в общем-то, — исключительно династической?

А то, что Ягайло ещё и в католичество крестил литовцнв - не в счёт?

Вы вообще в курсе, что к примеру за Волынь с Польшей еще и повоевать успели?

Ага, слышал. А ещё и с киевскими князьями повоевали.

А ЧЕМ они Вас не устраивают, кроме гипотетической уверенности, что ВСЕ объясняется "влиянием Польши"?

Да хотя бы тем, что через Польшу шло европейское влияние. До Московской Руси это доходило куда в меньшей степени.

Во первых, честно говоря — не помню о человеческих жертвоприношениях. Так, что — ссылку в студию.

"Вскоре после смерти Марии Ярославны, которая при жизни была "великою защитницею христиан русской веры", Альгирдас вынужден был уступить настоянию языческих жрецов и предал смерти своих придворных - Нежило, Кумеца и Круглеца, крестившихся в православную христианскую веру с именами Антоний, Иоанн и Евстафий и отказавшихся, в силу своих христианских убеждений, совершать жертвоприношение "священному" огню. Придворные язычники и жрецы, видя в укрепляющемся христианстве угрозу своим верованиям и своему положению при дворе, потребовали у великого князя или вразумить отступников, или сурово наказать, с тем, чтобы "дурной" пример не был заразителен для других. Но ни темничное заточение, ни увещевания самого князя, ни жестокие мучения не сломили стойкости исповедников Христовой веры, и тогда Альгирдас вынужден был принести их в жертву, чтобы не настроить против себя так называемую "старую Литву". Антоний, Иоанн и Евстафий были повешены.

Казнь состоялась в 1347 году в дубовой роще, находившейся в южной части города, там, где сейчас расположен собор бывшего Свято-Троицкого монастыря."
http://www.pbl.lt/Istorija_pravosl.htm

P.S. Похоже — бесполезный разговор. Не люблю "токующих" оппонентов...

Эт точно...:bleh:

Сообщение отредактировал Kapitan: 23 Декабрь 2006 - 08:14

  • 0

#57
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Minchuk

Я исходил из того, что ВКЛ, вплоть, где-то до 17-18 вв. было более развитое гражданское общество, и, соответственно — производительные силы.

а с каких это пор гражданское общество синоним производительных сил?
  • 0

#58
off   Prince de Radzivil

Prince de Radzivil

    Сотник

  • Пользователь
  • 121 очков опыта
2Kapitan

Да хотя бы тем, что через Польшу шло европейское влияние. До Московской Руси это доходило куда в меньшей степени.

У вас потрясающее умение игнорировать дискуссию. Напомнить, о чем мы с вами пару недель назад беседовали, и как вы неоднократно садились в лужу с Бресткой унией, окатоличиванией, польским языком и прочей дребеденью, наличие которых в ВКЛ вы пытались доказать в период ранее 17 века?
  • 0

#59
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Prince de Radzivil

У вас потрясающее умение игнорировать дискуссию.

Ну как же своих надо защищать, прав он или нет.

как вы неоднократно садились в лужу с Бресткой унией, окатоличиванией, польским языком и прочей дребеденью, наличие которых в ВКЛ вы пытались доказать в период ранее 17 века?

В лужу сели вы. Можно подумать, послушав вас, что ВКЛ стала окатоличиваться начиная лишь с Бресткой унии. А до того была тишь и гладь. Да уж...
  • 0

#60
off   Prince de Radzivil

Prince de Radzivil

    Сотник

  • Пользователь
  • 121 очков опыта
2Kapitan

Ну как же своих надо защищать, прав он или нет.

Те ошибки, которые есть у Минчука (и многих других белорусов здесь), я уже озвучил в параллельном форуме. Повторяться у меня нет желания.

В лужу сели вы. Можно подумать, послушав вас, что ВКЛ стала окатоличиваться начиная лишь с Бресткой унии. А до того была тишь и гладь. Да уж...

Я вам уже сказал: приводите конкретные примеры (из источников) перехода литовских дворян, крестьян, горожан из православия в католичество в 14-16 века.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Тарпин : (16 Декабрь 2017 - 14:11 ) Из форума:

после тренировки дико хотелось пива, купил вместо этого рыбки и колы.

 

покупаю его, ставлю в холодильник и забываю об этом.. а потом это пиво кто-то или выпивает или на удобрения пускает. Мдя.

 
О_о
@  Damian : (16 Декабрь 2017 - 13:51 ) Если это происходит в зимнее время, то задача выкопать могилу ёмкостью 0,5 невыполнима
@  Ober-Leutenant : (16 Декабрь 2017 - 10:53 ) В процессе
@  13th : (16 Декабрь 2017 - 0:40 ) в ванной
@  Тарпин : (15 Декабрь 2017 - 20:19 ) может я копаю могилу пивной кружкой?
@  Тарпин : (15 Декабрь 2017 - 20:18 ) почему же несчастны мои окружающие? А гусики?
@  Тарпин : (15 Декабрь 2017 - 20:17 ) Я выпил два литра пига. Я счастлив.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:33 ) Ладно... Удачного завершения Дня шофёра. А мне пора готовиться к завтрашнему очередному обмыванию нового девайса.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:31 ) Вот-вот-вот©Жвагнецкий
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:22 ) Доигрались со своим вольтерьянством
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:21 ) Совершенно верно. Ни одного человеческого лица, кроме афро-арабского (частично (с))
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:17 ) Так им и надо. До чего довели Францию!
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:15 ) Да, французы много потеряли. Фактически, у них украли победу
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:14 ) Не знаю, правда, стоит ли это расценивать как победу или как потерю.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:13 ) В паспорт.
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:12 ) на грудь?
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:11 ) Взятие дворца бракосочетания. Так что вспрыскиваю его.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:09 ) Я подгодал под это день своё собственное взятие.
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:08 ) Как? А День Взятия Бастилии??
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:03 ) Вспрыскивать чужие победы? Не. Не слышали.