Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

После Сталинграда


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 127

#21
off   old17

old17

    Воевода

  • Пользователь
  • 643 очков опыта
  • Откуда:Рязань
2Aleksander
В принципе Вы правы - в последнее время читаю одних недобитков - интересно, поэтому накладывает отпечаток.
В оценке Геринга с Вами не соглашусь - с мая 1940 он очень сильно мешал и ИМХО разваливал люфтов и мешал взаимодействию.
Но все-таки

Один человек в огромной системе все не проконтролирует

Правильно. Именно по этому и предложение. А в реале вроде бы фюрер контролировал (или пытался) перемещение сил от БАТАЛЬОНА и выше.

Они и так были достаточно самостоятельны

Не согласен. Никополь тот же.

На своем уровне манштейн имел достаточно свободы планировать операции подчиненных ему войск.

Однако, сам он очень-очень жалуется на отсутствие свободы ;)

причины отказа от Цитадели в это время известны. Наступать нечем.

А в июле смысла нет вообще.

В пехоту, огневые точки зачищать

Имел в виду генералов. ;)

Поди заставь таких, пока сам воююешь.

Ну венгры в конце войны неплохо воевали. А Франко миллион бойцов Гитлеру обещал :rolleyes: все-же, а у франков ;) было несколько серьезных столкновений с англами (потери французов в боях с англичанами больше, чем, допустим, у Болгарии вообще за Ось).

У них и так было налаженное взаимодействие.

Не согласен. Кроме того про сухопутные части СС, люфтов (авиаполевые и пр.) и прочее - успехи их в боевых действиях (потери/результат) хуже успехов частей вермахта.

Весь прикол в том, что эти предложения как раз и есть те самые ненужные новинки. Фон Брауну за растрату можно медаль вручить.

Это тигры и пантеры, подлодки девятые - ненужные новинки?
По фон Бруну согласен. Но вроде реактивные хорошо себя проявили в конце войны - не прав?
  • 0

#22
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2vergen

уделать англичан в Африке и на ближнем востоке.

Зимой 1943-го? А не поздно? Тунис уже берут...
  • 0

#23
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2T. Atkins

при мире с СССР - не поздно.
союзники ещё только учаться воевать.
  • 0

#24
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2vergen

при мире с СССР - не поздно.
союзники ещё только учаться воевать.

И как скоропри невзятой Мальте и загнанном в порты итальянском флоте ветераны Восточного фронта попадутв Тунис? Не забывайте, в марте - мыс Бон...
  • 0

#25
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2vergen
Галланд считал главным фронтом для люфтов в сорок третьем будет Средиземноморье. С осени 1942 года доля люфтов на советско-германском фронте снизилась до 50% и ниже. А группировка на Средиземном море резко возросла. И именно там немцев показательно размазали и замочили. Как это было и что думали участники событий см. Штейнхоффа Мессершмидты над Сицилией и Хенна Последние сражения или что-то вроде того. Как иллюстрация очень подходит к теме. На этом немцы с этим театром тему закрыли. Всерьез и надолго. А СССР на мир просто не пойдет. Точнее пойдет, в Берлине. :)
2old17

В оценке Геринга с Вами не соглашусь - с мая 1940 он очень сильно мешал и ИМХО разваливал люфтов и мешал взаимодействию.

Люфтваффе инструмент обеспечивающий действия вермахта ударами по позициям войск противника и их комуникациям. Истребители за счет интенсивного использования в одном месте расчищали небо от самолетов противника и далее шло по накатанной схеме. Инструмент детище в первую очередь Геринга. Поэтому и говорю о заслугах. А мешал не только Геринг. Вина в падении люфтваффе лежит на слишком многих чтобы все списывать только на толстого Германа. Кто мешал доктору Мессершмидту не валить программу перспективного ситребителя Ме-209/309? Никто. Никто не мешал довести до ума программу перевооружения 1942 года или дать горючку на обучение пилотов. Или не пудрить мозги коллегам схемой двигателей на Не-177. Там многое накопилось чтобы решить одним махом.
А взаимодействие с авиацией у немцев в первую половину войны и так лучшее. Независимо от Геринга.

А в реале вроде бы фюрер контролировал (или пытался) перемещение сил от БАТАЛЬОНА и выше.

Пытался. А потом жаловался, что его приказы никто не выполняет. Как проволынить неудобное решение мы знаем. :)

Не согласен. Никополь тот же.

А это уже не уровень Манштейна. Никополь и его предприятия считались руководством Германии принципиально важными для продолжения войны, правильно? Значит руководство ставит задачу удержать, а местное командование при любой степени самостоятельности должно задание выполнить. По крайней мере попытатся. Если руководство считает, что месторождения или заводы важнее местного успеха, значит надо вникать почему было принято именно такое решение.

Однако, сам он очень-очень жалуется на отсутствие свободы

Наверняка приходилось объяснять руководству скажем так отсутствие успехов в своей деятельности. Со всеми бывает. :) Чес слово иной раз столько причин, кстати как правило вполне реальных и объективных находишь, что просто слезы. Как только работаем. :) Манштейн крупный военачальник. Его действий в этот период времени по результатам не самые успешные. Поэтому приходитсяобъяснять читателю причины. Ранее он жаловатся на руководстве склонен в гораздо меньшей степени.

А в июле смысла нет вообще.

Вопрос разобран у Замулина в Курском изломе. Грубо говоря стоять на месте это риск словить удар в неожиданном месте в неожиданное время. А так есть неплохая возможность перемолоть резервы противника, что явилось частью плана Манштейна и Гота.

Имел в виду генералов.

Выдвиженцы военных лет оказались достаточно крутыми перцами. Тот же Модель, Шернер, эсесовская ( :censored: ) Хауссер. Вражины и вражины злые, но вояки умелые.

Ну венгры в конце войны неплохо воевали. А Франко миллион бойцов Гитлеру обещал  все-же, а у франков  было несколько серьезных столкновений с англами (потери французов в боях с англичанами больше, чем, допустим, у Болгарии вообще за Ось).

Так я о чем и говорю из своих выжали сколько могли. Не хотели Франко и болгары рвать пупок за Гитлера, а заставить их возможности не было.

Не согласен. Кроме того про сухопутные части СС, люфтов (авиаполевые и пр.) и прочее - успехи их в боевых действиях (потери/результат) хуже успехов частей вермахта.

Авиаполевые дивизии конечно прикол. Но это из серии проблем с руководством на всех уровнях. Одна из причин поражения в войне. А СС см. 2-ой танковый корпус СС под Курском. Главная ударная сила.

Это тигры и пантеры, подлодки девятые - ненужные новинки?

Новинки понятие слишком широкое. Тигра штука нужная. Девятые подложки и их успехи сейчас не скажу. Читал несколько лет назад. Двадцать первая серия сферический конь в вакууме. Не успели. Опять же по новинкам предметней смотреть надо. Вот ракеты, две программы люфтов и вермахта. И два изделия в серии. Не самый рациональный путь.

Но вроде реактивные хорошо себя проявили в конце войны - не прав?

Как бы сказать. Керосин для них всегда был. А вот как боевые машины не очень. Сырые полуэксперементальные брошенные в бой можно сказать с кульмана конструктора. Их и летало немного и результаты оказались скромными. Мы с Дмитрием82 разбирали эту тему на Альтернативе, про разного рода вундерваффе. По моему скромному мнению прав был Яковлев, надо было ставить реактивный двигатель по реданной схеме на фоку и довольствоватся приростом скорости. А не ваять новую машину.
  • 1

#26
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Aleksander

Помоему вы переоцениваете атомное оружие и его роль в той войне. Да и вообще тема про Сталинград.

Ну да, возможно переоцениваю... Но это собственно к тому, что затягивание войны немцам решительно ничего хорошего не приносит.

2 vergen

мир(перимирие) с советами. оставление всей территории СССР. и поделиться частью Польши, а может ещё кого.

Нереально. Ни для Сталина, ни для Гитлера.
  • 0

#27
off   old17

old17

    Воевода

  • Пользователь
  • 643 очков опыта
  • Откуда:Рязань
2Aleksander

Вот ракеты, две программы люфтов и вермахта. И два изделия в серии. Не самый рациональный путь.

Я именно про это.

По моему скромному мнению прав был Яковлев, надо было ставить реактивный двигатель по реданной схеме на фоку и довольствоватся приростом скорости. А не ваять новую машину.

Но уж в любом случае - не делать из него бомбер. Не так ли?

Манштейн крупный военачальник. Его действий в этот период времени по результатам не самые успешные. Поэтому приходитсяобъяснять читателю причины. Ранее он жаловатся на руководстве склонен в гораздо меньшей степени.

Не согласен. Если ему верить (сейчас скажете, что верить ему нельзя :rolleyes: ), но при ранних (до группы армии) удачных действиях руководство не вмешивалось в его действия. Его действия в этот период времени успешные и крайне. ИМХО не менее полугода затяжки войны на Украине - заслуга (вина?) Манштейна и его оперативного искусства.
А по Курску - у Манштейна был вначале план перемалывать наши резервы у Азовского моря.Про затяжку

Начало операции «Цитадель» был назначено на самый ранний срок. Командование группы предложило ОКХ в качестве этого срока начало мая, полагая, что к этому времени закончится период распутицы. Фактически операция «Цитадель» могла начаться около середины мая.

Если рассматривать сейчас тогдашнее положение, то можно сказать, что командующие группами армий в связи с постоянной отсрочкой начала операции «Цитадель» должны были заявить ОКХ, что это наступление потеряло свой смысл и не должно было проводиться. Ведь операция планировалась с расчетом нанесения удара по противнику как можно раньше, — в то время, когда противник находился еще в состоянии слабости. Постепенно эти шансы все время уменьшались.

Операция «Цитадель» была прекращена немецким Главным командованием еще до исхода сражения по следующим причинам: во-первых, в связи со стратегическим влиянием других театров военных действий (Средиземное море) или других фронтов (2 танковая армия на Орловской дуге), и лишь во-вторых — в связи с тактической неудачей, а именно, остановкой наступления 9 армии, которая поставила под вопрос по меньшей мере быстрое достижение исхода сражения.

И его вывод

Таким образом, неудача операции «Цитадель» объясняется тем, что немецкое командование пыталось избежать риска в отношении количества войск и времени, на который оно [517] должно было пойти, если хотело обеспечить успех этой последней крупной немецкой наступательной операции на востоке.

Про Геринга я в шутку, конечно. Но отстранить его где-то в середине 1942 года просто необходимо. Тот же Сталинград в части на его совести.
  • 0

#28
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 752 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 old17

Но уж в любом случае - не делать из него бомбер. Не так ли?

Нет. Реактивный бомбер полезнее в тот момент, чем реактивный истребитель. Но Ме-262 - это не боевая машина, а летающая лаборатория. Делать же проще на основе отработанных серийных моделей.

Если ему верить (сейчас скажете, что верить ему нельзя), но при ранних (до группы армии) удачных действиях руководство не вмешивалось в его действия.

Ну это понятно - победы все мои, а поражения на совести фюрера. Не стоит рассчитывать на исренность Манштейна - он ей никогда не страдал.

Но отстранить его где-то в середине 1942 года просто необходимо. Тот же Сталинград в части на его совести.

Каким образом? От снятия Геринга возможностей снабжения окруженцев Паулюса не прибавится.
  • 0

#29
off   old17

old17

    Воевода

  • Пользователь
  • 643 очков опыта
  • Откуда:Рязань
2Kirill

Реактивный бомбер полезнее в тот момент, чем реактивный истребитель.

Категорически не согласен. Чем полезнее? Для обороняющихся и катастрофически проигрывавших в воздушной войне (немцы) именно истребитель, "способный очистить небо", - ферзь. :rolleyes:

От снятия Геринга возможностей снабжения окруженцев Паулюса не прибавится.

Снабжения не прибавится, но важнейшим фактором оставления Гитлером 6А в городе были именно заверения Геринга о возможности полноценного воздушного снабжения.
  • 0

#30
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 752 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 old17

Категорически не согласен. Чем полезнее?

Тем, что способен сильно облегчить срыв высадки крупного десанта.

Для обороняющихся и катастрофически проигрывавших в воздушной войне (немцы) именно истребитель, "способный очистить небо"

Бомбер - машина основная. Истребитель - обеспечивающая. Плюс требования к режиму работы двигателей и прочности планера для истребителя жестче.

Снабжения не прибавится, но важнейшим фактором оставления Гитлером 6А в городе были именно заверения Геринга о возможности полноценного воздушного снабжения.

Да ладно - с шестой армией вопрос де-факто был не "город или поле", а "снабжать или не снабжать". Уделали ее отнюдь не из-за недостатка снабжения. А вот транспортную авиацию немцы сгноили безвозвратно.
  • 0

#31
off   Nachtigall

Nachtigall

    Сотник

  • Пользователь
  • 408 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Несущий Ночь

Не согласен. Кроме того про сухопутные части СС.. - успехи их в боевых действиях (потери/результат) хуже успехов частей вермахта.


мда...дивизии СС дивизиям СС рознь..если были дивизии типа 38й Нибуленги,которые и не воевали то почти,или множества национальных дивизий,то паралелльно им существовали и скажем так эм...элитные дивизии СС..
вот Манштейн говорит о 3й танковой дивизии Toten Kopf:"...в атаке она всегда демонстрировала стремительный рывок,а в обороне стояла как вкопанная.И была,вероятно,одной из самых лучших дивизий СС,которые мне доводилось видеть".
вот 2я танковая дивизия "Das Reich" с 73 кавалерами Рыцарского Креста,что является рекордом для дивизий СС в частности и Вермахта вообще.
Первым награжденным Железным Крестом в Западной Кампании был эсэсовец..(к сожалению,пока не могу найти его имени)..
а вот свидетельство Рудольф Шафф из 1716 арт.полка :"Эсэсовцы показали,что остальные сражаются как молочницы"
в общем и в целом,элитные дивизии СС постоянно использовали в качестве "пожарных" команд..можно сказать начиная с 1941го года,когда Эйке жаловался на то,что его солдатами постоянно затыкают дыры в Демянском котле
так что создание подобных дивизий,мне кажется было оправдано с военной точке зрения
а вот по авиаполевым дивизям Люфтваффе соглашусь,нафига их создали непонятно..
запомнился эпизод из мемуаров Отто Кариуса в котором он сетует на то,что все новое вооружение минуя "нормальные" войска попадает в необстрелянные дивизии Люфтваффе,вследствие чего потом попадает к врагу=)он приводил пример с пулеметом MG-42,сказав что если где то на участке стреляет этот пулемет,это наверняка русские,юзающие трофеи :shot:
  • 0

#32
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
так а вопрос, после Сталинграда - это конкретно когда?
  • 0

#33
off   old17

old17

    Воевода

  • Пользователь
  • 643 очков опыта
  • Откуда:Рязань
2Kirill

Тем, что способен сильно облегчить срыв высадки крупного десанта.

В условиях господства в воздухе союзников - это нереально.

Истребитель - обеспечивающая.

Немцам ИМХО на Западе в то время главное - "чистое небо", а на земле они и так рулят, даже в декабре 1944. ;)
По Греффрату про Ме-262.

В мае 1944 года для прикрытия химических заводов «Лейна-Верке» в опытном порядке были использованы первые самолеты Ме-262. В системе ПВО страны впервые появился такой самолет, который мог резко изменить обстановку в воздухе самым благоприятным для Германии образом. Однако надежды [632] вскоре сменились горьким разочарованием: Гитлер решил использовать этот самолет в качестве скоростного бомбардировщика, в связи с чем был снят и вопрос о его применении в качестве истребителя ПВО. Борьба вокруг способов боевого использования первых реактивных самолетов затянулась до осени 1944 года, что вызвало ряд задержек в налаживании их серийного производства. Когда же Гитлер, наконец, уступил просьбам командования ПВО, то было уже слишком поздно. Немецкая авиационная промышленность в это время стала подвергаться таким частым и мощным налетам, что уже не могла обеспечить необходимые темпы выпуска продукции. Между тем реактивный истребитель мог быть принят на вооружение еще в 1942 году, и, если бы немецкое руководство своевременно осознало всю важность значения противовоздушной обороны страны, он превратился бы в основное средство ПВО Германии. В 1940 году Гитлер запретил разработку конструкций тех самолетов, которые для своей окончательной доводки требовали более двух лет. Последствия данного запрета привели к тому, что новый самолет поступил на вооружение боевых авиационных частей с большим запозданием, в то время как сама разработка первых немецких реактивных самолетов началась еще в 1937–1938 годах. Первые самолеты Ме-262 прошли испытания в воздухе в 1942 году, и в том же году можно и нужно было наладить их серийный выпуск. Вместо этого Гитлер с апреля 1943 года стал требовать превращения данного самолета в бомбардировщик, чему воспротивился даже Геринг. Таким образом, судьба самолета Ме-262 оказалась поистине трагической.

Кстати, реактивных самолетов Германия 1944-1945 произвела 1988 штук - ИМХО немало, а если с 1942?
  • 0

#34
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 752 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 old17

В условиях господства в воздухе союзников - это нереально.

Чем "господствующие в воздухе" союзники будут перехватывать реактивные бомбардировщики? Причем учитывая тот факт, что в первые пару недель после высадки достаточно попасть по плацдарму, так что бомберам будет абсолютно незачем летать очень уж низко и медленно.

По Греффрату про Ме-262.

Старая песня про плохого фюрера. В 42 Ме-262 как боевой самолет непригоден - у него и в 44 никакая надежность. Впаривать как задачу на два года "вместо 4 30-мм пушек с боекоплектом сделать бомбодержатели и установить прицел" можно только гуманитариям.

Кстати, реактивных самолетов Германия 1944-1945 произвела 1988 штук - ИМХО немало

И сколько из них сделало хотя бы один боевой вылет?
А больше одного?
  • 0

#35
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2old17

Но уж в любом случае - не делать из него бомбер. Не так ли?

Все не так печально. В войну пожалуй не было истребителей которые не могли бы нести бомбы. Их при необходимости таскали и мессеры и фоки и яки с лавочкиными, а уж сколько мустанги с тандерболтами таскали некоторые специализированныве машины позавидуют. Минусы у ИБ естественно есть, как у любого класса. Но требование делать из машины не только истребитель, но и истребитель-бомбардировщик(дргиум Ме-262 быть просто не может), вполне естественное и достаточно умеренное. Поставить бомбодержатель и мезанизм сброса. Более того одна группа ИБА на ситуацию в небе Германии никак не повлияет. Вот только не было ее. Имхо самый реальный путь за немцев ставить на фоку DB603 и пускать в серию в возможно больших количествах. На высоте эта птичка превосходила и мессер и тем более фоку с БМВ-801. И была вполне достойным противником мустанга, превосходившего мессер с 6 км и выше. Правда это только техническое решение, для конечного успеха ПВО его недостаточно.
В Нормандии немцам не светило даже на реактивниках. Хотя прорыв даже пары разведчиков мог дать пищу для решения о том, что эта высадка главная. И нанести хоть какой-то ущерб. Проблему с подготовкой пилотов бывшую главной головной болью люфтов швальбе не решал.

Не согласен. Если ему верить (сейчас скажете, что верить ему нельзя  ), но при ранних (до группы армии) удачных действиях руководство не вмешивалось в его действия. Его действия в этот период времени успешные и крайне. ИМХО не менее полугода затяжки войны на Украине - заслуга (вина?) Манштейна и его оперативного искусства.

Зачем не верить. Манштейн генерал известный и полководец отличный. Злой вражина. И действовал успешно. Но тут какое дело. Манштейн не полевой командир поступающий так, как ему заблагорассудится. Это профессиональный военный, поэтому свобода действий у него в любом случае ограничена. И в рамках такой свободы действует любой военачальник. Тот же Модель в его пожарных мероприятиях. Или Шернер. Успехи Манштейна в боях за Харьков связаны не только с его полководческими талантами. Советские войска оторвались от баз, понесли потери, командование недооценило немцев, поэтому контрудар оказался неприятным. Тем не менее Манштейна остановили и боевые действия заглохли по причине взаимного истощения сил.
Насчет Цитадели. План не так уж и плох, как кажется. Будь концентрация советских войск меньше, а опыт предыдущих кампаний такое допускал, немцы вполне могли бы срезать выступ. С довольно серьезными последствиями для всего фронта. Вот развить успех это вряд ли. Наступать в другом месте можно. Но тогда есть риск словить удар на другой дуге с новым кольцом для войск группы армий Центр.
Цитадель это не только Манштейн. Кроме него на севере наступал Модель. И его мнение об отсрочке наступления следует обязательно принимать во внимание. Тем более оно более чем обосновано истощением немецких войск. Особенно танковых.

Про Геринга я в шутку, конечно. Но отстранить его где-то в середине 1942 года просто необходимо. Тот же Сталинград в части на его совести.

Камрад его отставка не решала ни одной из основных проблем. Перевооружение без него пройдет успешно? Нет. Оно уже провалено. Спасибо Удету? Даже здесь я бы не горячился. Конструкторам тоже спасибо. Программа Мильха? Дело хорошее. Но как убедить Ешоннека?И откуда взять горючее, если его не хватает на подготовку нынешних воздушных бойцов, которым только предстоит встать в строй. Резать налет? Его и так резали. Он у немцев и так не такой большой, а тут еще резать. В общем-то если разобратся то путей усиления игры за немцев выходит совсем немного.

Сообщение отредактировал Aleksander: 19 Ноябрь 2007 - 10:50

  • 0

#36
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins

Кто их заставлял переть на Сталинград? Тупость Гитлера, разделившего наступление на Кавказ.

Думаю что Сталинград стал узловым пунктом гигантского сражения на юге из-за давления советских войск, непрерывно наседавших на 6 Армию и буквально вынудивших ее сражаться за город. Гитлер вовсе не хотел делать Сталинград центром битвы - планировалось наступление на Кавказ, к нефти Майкопа, Грозного и Баку. Сталинград хотели взять в порядке обеспечения левого фланга стратегического наступления. Наши не отдали. И понеслось... Сила вещей - равнодействующая враждебных воль и устремлений - а не замыслы командования - сделали Сталинград центом великой битвы.
Немцам сталинградское сражение навязали. Гитлера буквально заставили бросить в бои за город сначала 6 Армию а потом развернуть туда и 4 танковую армию. Это не глупость фюрера а вынужденное нашими действиями решение. Так что - давайте не будем скромничать и скажем прямо - это заслуга наших полководцев.

Вообще имхо все "немецкие" альтернативы ВМВ укладываются в сроки от 17 сентября 1939 г. (разгром Польши) до сентября 1942 г. (когда Сталинградское сражение окончательно приняло вид мясорубки в городе на Волге и сражения на истощение). После того как немцы втянулись в затяжные позиционные бои за город изменить что-нить уже нереально.

Сообщение отредактировал Chernish: 19 Ноябрь 2007 - 11:12

  • 0

#37
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Chernish

Гитлер вовсе не хотел делать Сталинград центром битвы - планировалось наступление на Кавказ, к нефти Майкопа, Грозного и Баку.

А зачем тогда "переворачивать" 4 ТА? Да нет, все немцы в мемуарах пишут - Гитлер погнался за вторым зайцем...
  • 0

#38
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
мнение.
после Сталинграда (если иметь ввиду перед Курском).
садиться в оборону и долбать наших короткими наступательными операциями - то тут то там.
наших наступлений можно сильно не бояться - курск показал - наши ещё плохо наступают.
  • 0

#39
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2T. Atkins

А зачем тогда "переворачивать" 4 ТА?


а что бы 6-ю поддержать.
  • 0

#40
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2vergen

а что бы 6-ю поддержать.

А зачем? Если цель - Кавказ и нефть?.. Встала бы 6 А на достигнутых рубежах, да и окапывалась бы... Не-а, погнались за какой-то химерой - Сталин-град, дать Сталину под...

Сообщение отредактировал T. Atkins: 19 Ноябрь 2007 - 11:57

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Damian : (16 Декабрь 2017 - 21:01 ) Тут согласен, вариант сомнительный. Но на вкус и цвет...
@  Ober-Leutenant : (16 Декабрь 2017 - 19:38 ) Хотя кола + рыбка - эточёзаблиннафик?
@  Ober-Leutenant : (16 Декабрь 2017 - 19:37 ) Блин... Таки, пора купить очки... Хватит молодиться...
@  Damian : (16 Декабрь 2017 - 19:23 ) коЛа?
@  Ober-Leutenant : (16 Декабрь 2017 - 17:56 ) *копа
@  Ober-Leutenant : (16 Декабрь 2017 - 17:56 ) Прошу прощения, а «кора» - этот чё?
@  Damian : (16 Декабрь 2017 - 17:06 ) Что сие означает? Бывает тоже беру колу и пиво иногда лежит в холодильнике неделями. Правда, как правило оно меня дожидается.
@  Тарпин : (16 Декабрь 2017 - 14:11 ) Из форума:

после тренировки дико хотелось пива, купил вместо этого рыбки и колы.

 

покупаю его, ставлю в холодильник и забываю об этом.. а потом это пиво кто-то или выпивает или на удобрения пускает. Мдя.

 
О_о
@  Damian : (16 Декабрь 2017 - 13:51 ) Если это происходит в зимнее время, то задача выкопать могилу ёмкостью 0,5 невыполнима
@  Ober-Leutenant : (16 Декабрь 2017 - 10:53 ) В процессе
@  13th : (16 Декабрь 2017 - 0:40 ) в ванной
@  Тарпин : (15 Декабрь 2017 - 20:19 ) может я копаю могилу пивной кружкой?
@  Тарпин : (15 Декабрь 2017 - 20:18 ) почему же несчастны мои окружающие? А гусики?
@  Тарпин : (15 Декабрь 2017 - 20:17 ) Я выпил два литра пига. Я счастлив.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:33 ) Ладно... Удачного завершения Дня шофёра. А мне пора готовиться к завтрашнему очередному обмыванию нового девайса.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:31 ) Вот-вот-вот©Жвагнецкий
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:22 ) Доигрались со своим вольтерьянством
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:21 ) Совершенно верно. Ни одного человеческого лица, кроме афро-арабского (частично (с))
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:17 ) Так им и надо. До чего довели Францию!
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:15 ) Да, французы много потеряли. Фактически, у них украли победу