Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

После Сталинграда


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 127

#41
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2T. Atkins

А зачем? Если цель - Кавказ и нефть?.


дык русские-то атакуют (хотя тут смотреть наддо может ещё и не атакуют). и город не последний (даже с т.з. промышленности).
т.е. 6-ая висит, вдруг эти большевики шибанут посильнее?
а ведь идет всё не плохо, щас развернем - вдарим побыстрому и обратно.
  • 0

#42
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 493 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins

А зачем? Если цель - Кавказ и нефть?..

Сталинград - узел коммуникаций, после его взятия и фронт немцев существенно укрепляется (можно вывести части 6 А из города опираясь на реку и направить их к северу от Сталинграда, где в реальности только части танкового корпуса Хубе отбивались и потом какие то пехотные соединения). В руках русских Сталинград - база для удара вдоль Дона в стратегические тылы наступающих на Кавказ войск. Занятие города вполне логично в рамках обеспечения фланга наступления. Иное дело что под давлением русских это второстепенное дело превратилось в главный пункт сражения. Наши сначала приковали к Сталинграду основные силы немцев а потом и окружили их. Великолепная стратегическая операция.

"Встать" можно было после взятия Сталинграда. Опираясь на Волгу. А до - не получалось.

Сообщение отредактировал Chernish: 19 Ноябрь 2007 - 12:22

  • 0

#43
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2T. Atkins
Не за химерой. См. на карту сражения. Немцы рвутся на Кавказ. Над синими стрелками ударов нависает северный фланг, грозящий в случае успеха отрезать все зарвавшиеся войска. Катастрофа уровня Багратиона. Естественно этот фланг следует обеспечить связав наши силы и заняв удобную позицию. Наши же все время контратакуют у Сталинграда. Что связывает крупные силы и немцев и их союзников. Чтобы их высвободить нужно взять город. А для этого нужны подкрепления. Начинается гонка с обеих сторон с известным нам результатом. Кстати насчет химеры, это нефтяные поля Баку. Для немцев они фактически недоступны и практически бесполезны. И со снабжением ушедших к Кавказу войск дело было совсем плохое.

Из этой же оперы штурм Севастополя разом освободивший целую армию. Почему не под Сталинград? Наши также парировали своими резервами. Кроме того успех на Волге казался немцам вопросом времени, а потеря и Сталинграда и Ленинграда была для нас крайне неприятной. С точки зрения немецкой логики все нормально. Как и наши непрерывные наступления в центре связавшие немецкие резервы. Насчет альтернатив и линии фронта. Мы много говорим о Манштейне, а зачем было удерживать Тамань. Войска явно не лишние на фронте.
2vergen

курск показал - наши ещё плохо наступают.

До Днепра и дальше. :) Еще сражение под Москвой показало, что наступать наши умеют. Ну а после Сталинграда сомнений уже ни у кого не было.
2old17

По Греффрату про Ме-262.

Популярная цитата. Вот только двигатели они довели до хоть сколь-нибудь приемлемого ресурса в серии к середине сорок четвертого. И то из всего выпуска реально воевало чуть более трех сотен Ме-262. А без двигателей летать по любому не получится. Да и перешли немцы на реактивники судя по всему из-за проблем с бензином. С керосином проблем до конца войны у них не было.
Что до результатов применения см. работу команды Новотны. Сбили мало. Свои потери большие. Сам Новотны того, завалили. То ли союзники то ли зенитки, то ли двигатель того. Техника та еще, вон и Бонг на реактивнике тоже долетался. Хотя и в мирных условиях. Экспериментальные машины. По скороподъёмности поршням реактивники уступали. Энерговооруженность, а значит приемистость машины отвратительные. Летать быстро и прямо можно, а сманеврировал с потерей скорости и все, пока её наберешь расстреляют. Да и новые прицелы у союзников пошли. Для них скоростная неманеврирующая цель самое то. Выбирай тип, устанавливай размер и по расчитанной поправке стреляй. Весной сорок пятого был даже день прозванный большой бойней реактивных истребителей. В общем в теории хорошо. А на практике результаты глаз не радуют. И как не странно на угрозу дневных бомбардировок немцы прореагировали адекватно. Развернув и расширив производство Ме-109. Который лучше других проявил себя на больших высотах. Но вот здесь даймлер-бенц и проиграл роллс-ройсу. Мало того, что мустангов было очень много, у них выше 6 км оказалось преимущество в энерговооруженности. То есть их и больше и машины чуть лучше и налет больше. И хотя за сбитые мессеры союзники платили летающими крепостями итог размена для немцев оказался печальным. Для успеха им надо было иметь в ПВО Германии не группу на Ме-262, больше все одно не будет. А пару тысяч пилотов готовых вступить в бой с бомберстримом здесь и сейчас. И хотя бы часть из них на фоках с двигателями жидкостного охлаждения от Юнкерса или Даймлер-Бенца.
  • 0

#44
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
"Чтобы купить что-нибудь ненужное, надо сначала продать что-нибудь ненужное" (с) Зачем нужно было сдергивать 4 ТА с Кавказа? В Сталинграде была нефть? Расставлять нужно было приоритеты-то... Нет генерала немецкого, который бы не сыпал пепел на голову, в основном, Гитлера, за это разделение.
  • 0

#45
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Aleksander

До Днепра и дальше.Еще сражение под Москвой показало, что наступать наши умеют. Ну а после Сталинграда сомнений уже ни у кого не было.


нее, если почитать Замулина - фигово получалось.

2T. Atkins

Зачем нужно было сдергивать 4 ТА с Кавказа? В Сталинграде была нефть? Расставлять нужно было приоритеты-то


если Сталинград взят - то со взятием Кавказа и нефти - нет проблемм. а если не взят, то даже взятие кавказа - ничего не гарантирует.
  • 0

#46
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2T. Atkins
Еще раз. Нефть химера. Если попытатся добратся до нее можно, то использовать месторождения крайне сложно из-за удаленности и проблем с доставкой. В то же время повернувшие на Кавказ армии подставляют свой северный фланг. И у советского руководства возникает серьезное искушение отрезать наступающие части. Значит этот фланг следует обеспечить. В идеале выходом крупными силами на естественный рубеж, Волга подходит. А дальше начинается сражение в котром ставка обеспечние фланга. И при неудаче полный крах всего южного направления.
Возьму на себя наглость утверждать, что Паулюс 6А и 4ТА свою задачу выполнили до конца и полностью. Даже после окружения немецкая группировка сумела вырватся с Кавказа. И ее северный фланг был обеспечен. Сначала наступающим Паулюсом, потом окруженным и пытающимся деблокировать его Манштейном. Представим себе, что немцы просто стоят перед Сталинградом, поворачивая войска на Кавказ. Тогда следующий удар Жукова долетает до Ростова. И к немцам приходит северный пушной зверек с ценным мехом. Война проиграна окончательно и бесповоротно.
2vergen

нее, если почитать Замулина - фигово получалось.

Если сравнивать с армией победительницей то получалось не очень. А если смотреть на результаты кампании, то дела идут вполне на уровне. Даже за Днепром отсидется не дали.

если Сталинград взят - то со взятием Кавказа и нефти - нет проблемм. а если не взят, то даже взятие кавказа - ничего не гарантирует.

По хорошему красная стрела может прилететь и из другой точки, скажем из Воронежа. Или другого города. Практика показала, что немцы под Сталинградом столкнулись с состоянием равновесия наших резервов с их наступающими войсками. И начались качели. Представим что под Сталинград приехала 11-я армия Манштейна. Дойдут они до Волги? Такая вероятность есть. Что не решит проблему слабых флангов, вооружения союзников, советских резервов и в конечном итоге результат изменится в деталях. В общем то положений два. Взять Сталинград быстро не удастся. А при долгой борьбе, даже успех для кавказкой группипровки уже ничего не дает.
  • 0

#47
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 493 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins

Зачем нужно было сдергивать 4 ТА с Кавказа?

потому что без этого поворота наступление Паулюса захлебывалось, Сталинград оставался у русских и начиналось русское контрнаступление в тыл ушедшим на Кавказ армиям Листа и ..кто там 4 ТА командовал?
Тут такая фишка. Взяв Сталинград немцы не только твердой ногой становились на Волге, но и разрезали фронт советов надвое (жд не было мимо Сталинграда, про построенную в степи нитку Гитлер не знал). Оставалась на Кавказ единственная ветка через Красноводск (Туркмению) - удлиняющая путь в 4 раза емнип...
  • 0

#48
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 750 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2Aleksander

А при долгой борьбе, даже успех для кавказкой группипровки уже ничего не дает.

Взятие Астрахани. и сталинград уже можно сдавать.
  • 0

#49
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2xcb

Взятие Астрахани. и сталинград уже можно сдавать.


почему???

2Aleksander

Даже за Днепром отсидется не дали.


это после курска. а я про ДО и при отсутствии Курска. т.е. все ошибки что наши допускали на дуге они допустят в наступлении с более тяжелыми последствиями.

По хорошему красная стрела может прилететь и из другой точки, скажем из Воронежа. Или другого города.


в принципе - да, но чем дальше - тем больше замах и сложнее.


Сначала наступающим Паулюсом, потом окруженным и пытающимся деблокировать его Манштейном. Представим себе, что немцы просто стоят перед Сталинградом, поворачивая войска на Кавказ.


ну и в реале ничего не мешало так сделать. наши попросту перестраховались, и не стали осуществлять более глобальные планы. ну пробил Манштейн дорогу к Паулюсу - и что?. горючки мало, припасов тоже, а к своим путь перекрыт.
  • 0

#50
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 493 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2vergen

ну пробил Манштейн дорогу к Паулюсу - и что?.

Апостериори - как бы и ничего особенного. А тогда моральное значение прорыва было бы огромным - против нас. Так что Сталин может и прав был заставляя добивать Паулюса... все же по всем источникам именно моральное значение Сталинграда было решающим, а не чисто военное даже.. По всему миру....
  • 0

#51
off   old17

old17

    Воевода

  • Пользователь
  • 643 очков опыта
  • Откуда:Рязань
2Chernish
Профессор, а взятие Ростова (вместо уничтожения Паулюса) не привело бы к более значительной нашей военной победе?

ЗЫ: одначе, все не по сабжу.
  • 0

#52
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2old17

Профессор, а взятие Ростова (вместо уничтожения Паулюса) не привело бы к более значительной нашей военной победе?


Привело бы. но наши предпочли синицу в руках.
пмсм - перестраховались. с другой стороны - мы к тому времени уже не раз обламались - причины перестраховаться были.

меня всегда там разведка умиляла, наши же думали что окружили раза в три меньше немцев, чем реально окружили:0
  • 0

#53
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2xcb
Посмотри карту. Удар на Астрахань идет через степь. Пространства огромные. Снабжатся только автотранспортом. И все та же проблема. Уход на восток и нависание наших войск на севере. Астрахань отсекается не менее эффективно, чем Кавказ. Волга после Дона на восток уклоняется. Даже по дальности посмотри. До Сталинграда немцы дошли. Саратов бомбили. Над Куйбышевым только разведчики летали. Над Астраханью емнип тоже. Не более.
2vergen

это после курска. а я про ДО и при отсутствии Курска. т.е. все ошибки что наши допускали на дуге они допустят в наступлении с более тяжелыми последствиями.

Это про то, что огненная дуга стала школой? В которую вошли зеленые юнцы, а вышли ветераны? Опыт несомненно бесценный. Но штука в том, что на огненной дуге обе стороны столкнулись с тем, что ранее у противника не видели. Такой концентрации сил и средств немцы еще не предлагали. Соответственно обеим сторонам приходилось и учится и импровизировать.
  • 0

#54
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Aleksander

В то же время повернувшие на Кавказ армии подставляют свой северный фланг. И у советского руководства возникает серьезное искушение отрезать наступающие части. Значит этот фланг следует обеспечить.

Но когда ради "обеспечения фланга" снимают с основного направления танковую армию - сие есть подмена основной задачи на второстепенную. Нефть даже важнее не самим добывать, а прекратить ее использование Красной армией. И падение Тбилиси и Баку - это масса интересных вариантов с Турцией, Ираном, Ираком и даже Палестиной и Египтом, чего не получить взятием даже двух Сталинградов... Второстепенная задача "обеспечения фланга" стала идеей-фикс, в жертву которой был принесен здравый смысл.
  • 0

#55
off   Nachtigall

Nachtigall

    Сотник

  • Пользователь
  • 408 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Несущий Ночь

Посмотри карту. Удар на Астрахань идет через степь. Пространства огромные. Снабжатся только автотранспортом.


я сам калмык..вот и удар на Астрахань шел как раз через нашу республику
в частности конкретно через село,откуда я родом, потому что оно стояло на дороге ведущей из Ставрополя в Астрахань..Бабушка интересные факты про оккупацию рассказывала
насколько я понял удара то на Астрахань серьзного и не было,немцев остановили под Хулхутой-это 130 км от Астрахани,они там протоптались до самого начала контрнаступления под Сталинградом
боролись только с партизанами,коих было так много (21 отряд) для маленькой республики,что 8 из них отправили в соседние регионы
а ж/д ветка о которой говорилось называлась Астрахань-Кизляр и шла по южным районам Калмыкии прилегающим к Каспию,ее построили уже в годы войны
  • 0

#56
off   Archi

Archi

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 315 очков опыта
  • Откуда:Жодино
  • Обзывалка:Дюк из Валгевене

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins

а прекратить ее использование Красной армией.

А как ее могла использовать РККА-то? Мимо Сталинграда ее не провезти было, если мне не изменяет склероз. Так что СССР ею и так не мог воспрользоваться.
  • 0

#57
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2T. Atkins

Но когда ради "обеспечения фланга" снимают с основного направления танковую армию


падет Сталинград (и будут разгромлены войска что там и вокруг) - Кавказ свалится сам в руки немцев, аки зрелое яблочко.
  • 0

#58
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Archi
2vergen
Тогда зачем развивать наступление на Кавказе? Тогда Клейста надо было сажать в оборону, и бить по Сталинграду всем, что есть... Итого, не выгораживайте Гитлера. СТУПИЛ ефрейтор, как валенок ступил! Аксиома войны, известная еще до Клаузевица, а уж после него и подавно - по расходящимся направлениям не наступают!!!

Сообщение отредактировал T. Atkins: 20 Ноябрь 2007 - 16:41

  • 0

#59
off   Archi

Archi

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 315 очков опыта
  • Откуда:Жодино
  • Обзывалка:Дюк из Валгевене

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins

Аксиома войны, известная еще до Клаузевица, а уж после него и подавно - по расходящимся направлениям не наступают!!!

Да немцы с начала войны только так (ну, не совсемм только) и наступали :)
  • 0

#60
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2T. Atkins

ситуация возникла по ходу дела, также оперативно на неё и реагировали.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 15:58 ) Я пастырь ваш, гоните бабло, кайтесь, пойте вальс :tarpin: :tarpin:
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 15:55 ) Ты не пастырь, ты - пластырь и еретик! :D
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 15:54 ) Я и так пастырь. Жертвуйте и кайтесь, спасайте душу!
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 15:52 ) Сначало пастырь очистить свои помыслы от греховных мыслей должен. Через покаяние и отречение от матацыклетной ереси. :shaman: И тогда овцы паства примет его как своего наставника и пастыря! :shaman:
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 14:23 ) Каяцо должна паства, а не пастырь :)))
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 14:11 ) Покайся перед народом честнЫм, прими епитимью!
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 13:49 ) Молчи, грешник!
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 13:10 ) А за то что грезит о диавольской машинерии, наложить на пластыря Тарпина епитимью: облобызать кусочек мертвого трупа Святые Мощи три раза, а ходить ногами без матацыкла - семь лет! Тако же пианствовать токмо пивом светлым, а в православном темном бороду грешную не окроплять! :shaman: А буди пластырь Тарпин упорствовать в своей ереси, то отлучить еретика сего от утреннего похмеления кагором в храме, тако же от закуски вкусною малою лепешечкой! :shaman:
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 11:59 ) Жертвуйте и кайтесь! :drinkbeer: :tarpin: :tarpin:
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 11:37 ) Пластва! Не жалейте бабла своему духовнику!
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 11:37 ) Мечты сии не грешны, а дела и вовсе угодны, пластва.
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 9:38 ) @Тарпин Исповедуйся как на духу, грешник! Грешил ли вчера? Прелюбодействовал, чревоугодничал?! А может предавался еретическим мечтам о матацыкле?! :angry:
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 7:59 ) Покайтесь, православныя!
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 7:25 ) Добрего утречка, жентльмены. Рассол в холодильничке! :D
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 7:12 ) Плохо, неправильно провел вечер пятницы пластырь Тарпин. Раз помнит подробности :D.
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 6:47 ) Вчера была похожа, подробности позже.
@  Peterson : (20 Октябрь 2017 - 22:26 ) Ну, за пятницу :cheers:
@  Andron Evil : (20 Октябрь 2017 - 18:31 ) Тарпин, смени аватарку. Должна соответствовать !
@  Andron Evil : (20 Октябрь 2017 - 18:30 ) http://radikal.ru/lf...b5ac1a7.png/htm
@  1kvolt : (20 Октябрь 2017 - 16:01 ) Пятничка. Стаканчики все налили? :drinkbeer: