Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Альтернатива Великой Отечественной


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 147

#1
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
Тут у меня возник вопрос. Не провокационный ни в коей мере, а именно в попытке понять суть вещей. Дело в том, что основной аргумент в защиту крайне жестких действий советского руководства в 30-е (коллективизация, индустриализация, чистки и т.д.), это то, что оно смогло подготовить страну к войне. Аргумент реально сильный. Но имеющий один изъян. Он априори исходит из того, что война с Германией в начале 40-х неизбежна ни при каком раскладе. Собственно вопрос именно в этом. Можно ли было избежать подобного развития событий - большой войны с Германией. И насколько вероятен был также часто постулируемый "поход мира капитала" на СССР.
Могла ли вообще наша страна избежать большой войны в середине столетия, каким образом и к чему бы это привело?
  • 1

#2
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Lestarh

И насколько вероятен был также часто постулируемый "поход мира капитала" на СССР.

Мое ИМХО - "мир капитала" имел прекрасную возможность "пойти" на СССР (тогда еще РСФСР) еще тогда, когда не утихла гражданская война, или сразу после нее, пока РККА не была так технически оснащена. И что он с этой "возможностью" сделал?
Второй момент: и в 20-е, и в 30-е годы общественность Англии и Франции (не руководство страной, а простые избиратели) очень явно НЕ ЖЕЛАЛА никакой новой мировой, или даже общеевропейской, войны. Навоевались в ПМВ. Поддерживать смуту в СССР, финансировать всяких "недобитков", ставить палки в колеса - пожалуйста, это мало кого волновало побольшому счету. А вот снова в окопы - нет.
О Германии в 20-е годы вообще говорить не приходится.
  • 1

#3
off   Дмитрий 82

Дмитрий 82

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 747 очков опыта
  • Откуда:г.Самара
  • Обзывалка:Авианесущий кинофил

Перейти к Наградному листу

2Lestarh

Можно ли было избежать подобного развития событий - большой войны с Германией.


Имхо вряд ли. Участие СССР в европейской заварухе неизбежно, вопрос только в сроках. Думаю, что в результате неких внешнеполитических событий срок столкновения с Германией мог быть отодвинут к 42-43 году, что соответственно позволило бы лучше подготовиться. Что стало бы таким событием (этаким укрупненым отвлечение вермахта на грецию и югославию в тр) ? Допустим обсуждаемая одно время здесь англо-японская война 39-41, определенно ослабившая бы британию, в том числе и на море, что дало бы германии шанс превзойти англичан на этом их традиционном "поле" и возможно отвлекло бы от востока.

Влиять же на события СССР смог бы теоретически в ТР 39 или 40 года - удар по Германии после раздела Польши и удар в спину при нападении на Францию. Но оба варианта маловероятны чисто технически не говоря уж о политических реалиях по причине организационно-технического состояние РККА в то время.Но влияло бы на ситуацию кардинально:) Но маловероятно:)

Т.е в принципе кроме хорошо известной позиции "ждать пока капиталисты не перегрызуться между собой" других глобальноблагоприятных факторов для нас нет. Ждать германо-французско конфликта, англо-американского или англо-японского или других сочетаний и сидеть готовиться к войне - вот имхо что и может себе позволить СССР в конце 30-х.

В глобальной же заварушке в 40-х при "итогах ПМВ как в ТР" сомнений нет. Слишком много противоречий и претензий между лидерами. Чего стоит только рассматриваемая даже одно время возможность англо-японской коалиции против США в 20-х, по общей причине вроде "а чего амы линкоров так много настроили":)
  • 0

#4
off   Nachtigall

Nachtigall

    Сотник

  • Пользователь
  • 408 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Несущий Ночь
мне кажецца тут все больше не от желания СССР зависело,а от Германии.
если немцы вдруг поймут,что им грозит война на 2 фронта,и что СССР гораздо более неприятный сосед чем Польша и подпишут пакт с поляками наподобие того,что подписали с ней Англия и Франция,то большой европейской драки может и не случится.
СССР не позет в Польшу,поддержанную 3мя ведущими европейскими державами.
но в этом варианте слишком много если.
другой вариант-Франция и Англия совместными усилиями быстро выносят Германию после нападения последней на Польшу,не давая войне стать общеевропейской.что в принципе тоже весьма маловероятно.
что то фатализмом попахивает :D
но мне кажется главное условие,чтобы СССР не ввязался в большую войну-это наличие страны-буфера между Германией и СССР и активная поддержка этой страны или Германией или СССР.
  • 0

#5
off   Archi

Archi

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 315 очков опыта
  • Откуда:Жодино
  • Обзывалка:Дюк из Валгевене

Перейти к Наградному листу

2Lan-Duul

если немцы вдруг поймут,что им грозит война на 2 фронта,и что СССР гораздо более неприятный сосед чем Польша и подпишут пакт с поляками наподобие того,что подписали с ней Англия и Франция,то большой европейской драки может и не случится.

СССР и так не воспринимали как особо сильную страну (на уровне не выше Польши), без индустриализации скорее всего еще меньше опасались бы ее.
  • 0

#6
off   Nachtigall

Nachtigall

    Сотник

  • Пользователь
  • 408 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Несущий Ночь

СССР и так не воспринимали как особо сильную страну (на уровне не выше Польши), без индустриализации скорее всего еще меньше опасались бы ее.


чем дальше находилась страна от СССР,тем легкомысленней она к нему относилась ;)
думаю японцы получившие 2 раза по шее,это прекрасно поняли.
ну опять таки у нас ведь альтернатива,а раз так,то нельзя ли приписать немцам чуть больше проницательности в отношении СССР,чем было в ТР?
  • 0

#7
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Lestarh

Тут у меня возник вопрос. Не провокационный ни в коей мере, а именно в попытке понять суть вещей. Дело в том, что основной аргумент в защиту крайне жестких действий советского руководства в 30-е (коллективизация, индустриализация, чистки и т.д.), это то, что оно смогло подготовить страну к войне. Аргумент реально сильный. Но имеющий один изъян. Он априори исходит из того, что война с Германией в начале 40-х неизбежна ни при каком раскладе. Собственно вопрос именно в этом. Можно ли было избежать подобного развития событий - большой войны с Германией. И насколько вероятен был также часто постулируемый "поход мира капитала" на СССР. Могла ли вообще наша страна избежать большой войны в середине столетия, каким образом и к чему бы это привело?

Вы не правильно ставите вопрос. Большая война с Германией - частность. Проблема собственно в том, что - будет или нет вообще новая мировая война. Если будет, то до нас однозначно кто-нибудь из великих на какой-нибудь стадии доберется. Собственно и все.
  • 0

#8
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
Избежать войны с Германией СССР никак не мог.
Другое дело - вступить в войну при более благоприятных условиях, например, после развала Польши под ударом немцев. В одной из тем это обсуждалось. Тогда бы война закончилась очень быстро.
  • 0

#9
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Kapitan
Хм... в 1938-ом Франция демонстрирует хотя бы толику здравого смысла и мужества...
1. Сичтаете, что в этом случае война с Германией будет?
2. Считаете, что новой мировой войны НЕ будет?

Сообщение отредактировал Ангмарец: 28 Ноябрь 2007 - 19:30

  • 0

#10
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Ангмарец

Хм... в 1938-ом Франция демонстрирует хотя бы толику здравого смысла и мужества...

ну тогда точно

новой мировой войны НЕ будет


  • 0

#11
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 T. Atkins
Правда? А что с Вашей точки зрения служит причиной мировой войны?
  • 0

#12
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Ангмарец

Правда? А что с Вашей точки зрения служит причиной мировой войны?

Отсутствие здравого смысла в Германии (прежде всего), Англии, России, Франции и австро-Венгрии.
  • 0

#13
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 T. Atkins

Отсутствие здравого смысла в Германии (прежде всего), Англии, России, Франции и австро-Венгрии.

Да? И в чем это выражалось?
  • 0

#14
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2T. Atkins

Отсутствие здравого смысла в Германии (прежде всего), Англии, России, Франции и австро-Венгрии.

Три раза перечитал и не понял про какую именно войну камрад ведёт речь. Как помнится, Австро-Венгрия развалилась лет за двадцать до 2 мировой...
  • 0

#15
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Kapitan
Он говорит о 1МВ. МОл ее причины - отсутствие здравого смысла. И, видимо, все. Т.е. никаких других причин не было... внезапное помутнение. .. "черт попутал".

Сообщение отредактировал Ангмарец: 28 Ноябрь 2007 - 19:56

  • 0

#16
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Ангмарец

Он говорит о 1МВ. МОл ее причины - отсутствие здравого смысла. И, видимо, все. Т.е. никаких других причин не было... внезапное помутнение. .. "черт попутал".

Ну, версия "временного коллективного сумашествия" тоже имеет право на существование, как и версия воздействия инопланетян или психотропного оружия из будущего...
  • 0

#17
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Kapitan

Ну, версия "временного коллективного сумашествия" тоже имеет право на существование

Да, по поводу ПМВ я твердо убежден в коллективном психозе. Но не скрываю - это мое сугубое, ядовито-злобное по отношению ко всем тогдашним главам гос-в ИМХО. На уровне несерьезного сарказма.
  • 0

#18
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Kapitan

Ну, версия "временного коллективного сумашествия" тоже имеет право на существование, как и версия воздействия инопланетян или психотропного оружия из будущего...

Камрад, все страны шли к 1МВ чуть ли не с конца XIX века. Вспомните историю создания противостоящих союзов. Не слишком ли долго и целеустремленно для "временного" помешательства???

2 T. Atkins
Я вас понял... Скожу честно - я в легком шоке от ответа. :(
  • 0

#19
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Lestarh
имхо - вторая мировая война неизбежна. Роль России - СССР в ее в этом - минимальна. "Семена войны посеяны в Версале" - а не в Брест-Литовске или в Смольном. Основное - ПМВ закончилась неправильно. Загнивающие демократии Англии и Франции сохранили мировую гегемонию и колониальные империи, тогдла как потребности развития мирового рынка требовали победы новых прогрессивных империалистических стран - как США и Германия.
Вторая мировая была неизбежна. Между кем и кем - другой вопрос Но думать что огромная Россия - царская керенская или советская - могла уклониться от участия в ней - утопия. Вопрос только - участвовать как объект дележа или как субъект. При царе или корнилове или керенском - стопудово - объект. Сталин сделал ее субъектом. Ценой страшной. Но сделал.
альтернатива сталинской индустриализации - чаяновское сытое двадцатилетие крестьянское и - Россия а ля Польша в 1941 году. Со всеми вытекающими.. с жирным народом, армией без танков и самолетов и т.д. и Освенцимом как итогом такого пути.
  • 0

#20
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
Приветствую. Только сейчас прорвался на сайт. Не могу пропустить такую интересную тему.
Коллеги, а с чего вы взяли, что война это оправдание индустриализации? Помоему имеет место быть путаница различных явлений и их определений.
Что такое война? Война это великое дело для государства. Это путь его жизни и путь гибели. Соответственно вторая мировая это не причина, это оценка по гамбургскому счету предвоенных преобразований СССР. Экзамен, который был успешно пройден. Т. е. не индустриализация для войны, а война, как оценка индустриализации. эти вещи надо представлять четко, чтобы не путатся и не плодить лишних мифов.
А теперь к индустриализации. Она была нужна даже при отсутствии военной угрозы, как мера перевода народного хозяйства на уровень ведущих мировых держав. т. е. сталь нужна не только танкам, а бензин самолетам. Они нужны станкостроению, строительству, огромному парку грузовых автомашин созданному в СССР на своей промышленной базе в тридцатые. Иными словами война определила не индустриализацию вообще, а конкретные сроки и формы ее проведения, наряду с другими факторами, как то мировой кризис, Версаль, англо-американские противоречия и т. д. Причем даже не война, а потенциальные военные угрозы и тревоги. Соответственно для СССР альтернативой будет не другая война, а мирное развитие в течении энного количества лет при ее другом ходе или другой дате начала. Это новые заводы, самых разных отраслей. Больше машин, больше нефти, стали, предположу развитие строительства жилых домов и т. д. Решение других неотложных проблем. Которые все-таки пришлось отложить из-за начавшейся войны.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  SergSuppa : (11 Декабрь 2017 - 21:52 ) А есть не теория - а практика права?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 21:40 ) Да что вам, покаяние милее теории права?
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 20:30 ) @Тарпин начальник секретарь
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 20:27 ) два перевода конституции и учебник: государственный секретарь/ответственный секретарь/начальник секретариата. Кто он?
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 20:21 ) @Тарпин мы признаем только Империум Человечества и Бога-Императора.
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 20:20 ) здесь на форуме так красиво, что перестаю дышать я. Жертвы на минимум, чтобы не мешать покупать Харлей, фиолетовый Харлей
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 20:17 ) Это к Обера, он у нас учёный
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 20:01 ) - "Коньяк". Разбил… две бутылки.
- Три!
- Пиши «три».
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:59 ) @Takeda так тоталитаризм он теперь признается, или как?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:58 ) @Damian, провоцируешь ведь.
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 19:58 ) Стигмат, так стигмат, главное, что по сути верно :)
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:52 ) Пиши с новой строчки: "Пожертвование". Подчеркни. От мотоцикла отказался.
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:49 ) О, точно. В КНР тоже суд и прокуратура в одной главе. Следы советской школы?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:46 ) Это теперь юридический чатик.
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:46 ) Кому мотоцикл?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:41 ) *голосом Коли* Отсутствие т.н. "тоталитаризма" у настоящих ученых очень огорчило меня. А как звучит! Государство полностью контролирует людишек.
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 19:39 ) Жертвуйте
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:36 ) Покайтесь
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:35 ) Я же хочу серьезный уровень, скажу "тоталитаризм", а все такие фи, из какого колхоза Вы принесли эту древность для стигматизации :)))
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:33 ) ---переходная стадия от тоталитаризма--- Концепция тоталитаризма введена Ханной Арендт и была предназначена не столько для анализа, сколько для стигматизации политических противников "свободного мира" (см. рост влияния СССР в странах "третьего мира") и к настоящему времени серьёзными исследователями практически в силу идеологической ангажированности не используется. Тоталитаризм в лучшем случае рассматривается как разновидность авторитаризма