Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Альтернатива Великой Отечественной


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 147

#21
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Aleksander
думаю что в СССР все же индустриализацию проводили в виду неизбежности войны. Сталин говорил - Россия отстала от ведущих стран на 50-100 лет. Или мы пробежим это расстояние за 5-10 лет или нас сомнут. Это была идеология индустриализации. Что война неизбежна - они все верили с самого начала. С 1917 года. Но сроки и с кем - это менялось.
  • 0

#22
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Aleksander

Коллеги, а с чего вы взяли, что война это оправдание индустриализации? Помоему имеет место быть путаница различных явлений и их определений.

И да, и нет. Война не является оправданием индустриализации. Война "оправдывает" форсированную индустриализацию.
  • 0

#23
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 All
Спасибо за высказанные мнения.

2 Aleksander
Не совсем. Речь не о том нужна ли была индустриализация в принципе, естественно нужна и необходима. Другое дело, что в ТР (имхо, естественно) она велась в довольно специфических формах определявшихся именно: "Сталин говорил - Россия отстала от ведущих стран на 50-100 лет. Или мы пробежим это расстояние за 5-10 лет или нас сомнут". Соответственно она проводилась сверхфорсированно, с перенапряжением всех сил, фокусированием исключительно на оборонных отраслях и как следствие с необходимостью построения сверхцентрализованной экономики. Плюс довольно большие жертвы со стороны населения: как прямые - умершие от голода в начале 30-х, раскулаченные, осужденные за вредительство (под каковым проходили элементарная неопытность, недообученность, просто физическая невозможность выполнить некомпетентно поставленные планы, элементарные личные интриги, наконец), так и косвенные - многочасовая работа в тяжелых условиях, недоедание, несчастные случаи из-за низкой культуры производства и т.д.
И в результате - довольно несбалансированная экономика замкнутая на военном производстве, которая в конечном итоге оказалась недостаточно конкурентоспособна в борьбе с западной.
Собственно вопрос было ли оправдано именно это?

Позволю себе по этому поводу небольшую цитату:

Теперь собственно соображeния к сослагательной истории.
Временные рамки сослагательности

Предполагаю, что рассматривалась ситуация сложившаяся после завершения Гражданской войны и перехода к НЭПу. Если говорить об альтернативах имено сталинизму (как политическому режиму), то более ранняя точка старта бессмысленна, сталинский режим - порождение вызовов возникших именно после Гражданской. То есть конечно понятно, что есть альтернативы "белые победили" и "революция не состоялась", но там слишком много неопределённостей.

Основные развилки истории

Не погружаясь в анализ и аргументацию, скажу, что реальных выбора было три:

Военный коммунизм и экспорт революции.
Построение социализма в одной стране.
Сдача "завоеваний октября" (в той или иной степени).

Первый выбор как нежизнеспособный в долговременной перспективе отбрасываем.

Построение социализма "в отдельно взятой стране" требует в той или иной форме проведения индустриализации; отсюда появляется два варианта - (1) форсированная идустриализация за счёт гиперэксплуатации деревни (сталинский выбор) или (2) индустриализация умеренными темпами с опoрой на потребительский рынок; в этом случае индустриализация идёт от лёгкой, а не от тяжёлой промышленности.

Отказ от "завоеваний октября" тоже можно рассмотреть в двух вариантах - (3) с сохранением диктатуры пролетариата (вариант НЭП) и (4) с допуском буржуазии к политической власти.

http://fat-yankey.li...l.com/9829.html
Там дискуссия была довольно старой, и собственно уперлась именно в поставленный в заголовок темы вопрос - неизбежность большой войны СССР с крупной западной державой, причем практически в одиночестве.

Теперь по топику. Понятно, что СССР мало влиял на причины ВМВ - они росли из Версальского мира. Но вопрос о формах войны. На ее конфигурацию в ТР имхо сильнее всего повлияли:
1. Личность Гитлера - будь у Германии лидер более прагматичный, менее амбициозный и не такой везучий, скорее всего она так активно в конце тридцатых в драку со всем миром бы не полезла.
2. Позиция советской компартии. Активная поддержка Коминтерна и коммунистических движений в Китае и Европе способствовали усилению антикоммунистических взглядов на Западе, чем довольно умело пользовался Гитлер. Собственно одним из факторов его избрания в Германии был страх развития в стране гражданской войны, а в случае победы левых это было довольно вероятно. В итоге немцы предпочли нацистов коммунистам и социал-демократам. Плюс инспирируемые из Москвы регулярные склоки между коммунистами и социалистами, ослаблявшие левое движение в целом.
3. Патологическое нежелание Англии и Франции воевать, пожертвовавших Австрией и Чехословакией "чтобы не было войны", и до конца пытавшихся "умиротворить" Гитлера.

Соответственно вопрос - мог ли СССР проводить свою политику таким образом, чтобы не оказаться в какой-то момент один на один с сильным противником? Никто не спорит, что "недоиндустриализованный" СССР не выдержал бы войны с Германией в обстановке 1941. Но мог ли он не допустить (или просто могли ли так сложиться обстоятельства) чтобы обстановки 1941 не было?

Сообщение отредактировал Lestarh: 29 Ноябрь 2007 - 13:36

  • 0

#24
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Lestarh

И насколько вероятен был также часто постулируемый "поход мира капитала" на СССР.

2T. Atkins

Второй момент: и в 20-е, и в 30-е годы общественность Англии и Франции (не руководство страной, а простые избиратели) очень явно НЕ ЖЕЛАЛА никакой новой мировой, или даже общеевропейской, войны.


так как я помню наши и считали основными вероятными противниками всякие румынии-венгрии-польши-финляндии и пр. при поддержке Англии Франции позже Германии.
а с этими соседушками конфликтов бвло куча (особенно если брать после 17 года).
т.е. не будет никакой общеевропейской войны. будет война восточноевропейских стран, а цивилизованная Европа может подзаработать.
  • 0

#25
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2vergen

так как я помню наши и считали основными вероятными противниками всякие румынии-венгрии-польши-финляндии

Польше достаточно наваляли в 1920, несмотря даже на помощь Франции - мало не показалось. В Венгрии Коминтерн вообще сам устроил гражданскую войну в 1919 - Антанта еле справилась. В Финляндии тоже разгребали последствия великой победы над "красными" - полстраны на полстраны косилась и "факи" строила. Румынии, ИМХО, этих"примеров" было более чем достаточно.

Сообщение отредактировал T. Atkins: 29 Ноябрь 2007 - 15:33

  • 0

#26
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2T. Atkins

это было поодиночке, а толпой да при поддержке антанты :)
  • 0

#27
off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 787 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер
2Chernish

имхо - вторая мировая война неизбежна. Роль России - СССР в ее в этом - минимальна. "Семена войны посеяны в Версале" - а не в Брест-Литовске или в Смольном. Основное - ПМВ закончилась неправильно. Загнивающие демократии Англии и Франции сохранили мировую гегемонию и колониальные империи, тогдла как потребности развития мирового рынка требовали победы новых прогрессивных империалистических стран - как США и Германия. Вторая мировая была неизбежна. Между кем и кем - другой вопрос Но думать что огромная Россия - царская керенская или советская - могла уклониться от участия в ней - утопия. Вопрос только - участвовать как объект дележа или как субъект. При царе или корнилове или керенском - стопудово - объект. Сталин сделал ее субъектом. Ценой страшной. Но сделал. альтернатива сталинской индустриализации - чаяновское сытое двадцатилетие крестьянское и - Россия а ля Польша в 1941 году. Со всеми вытекающими.. с жирным народом, армией без танков и самолетов и т.д. и Освенцимом как итогом такого пути.


Полностью поддерживаю.

2All

По сабжу: А вариант без Гитлера рассмартивается или нет?
  • 0

#28
off   Nachtigall

Nachtigall

    Сотник

  • Пользователь
  • 408 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Несущий Ночь

По сабжу: А вариант без Гитлера рассмартивается или нет?


в смысле НСДАП и Гитлер существуют но они не пришли к власти, или Гитлера вообще не существует в природе как такового?
  • 0

#29
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2vergen

это было поодиночке, а толпой да при поддержке антанты

Стадо баранов при поддержке баранов? :) Думаю, ни вместе, ни по отдельности НАСТУПАЮЩИЕ армии Польши, Румынии, Венгрии и Финляндии не представляли опасности для РККА в любой период ее существования после гражданской войны.
  • 0

#30
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Glock

По сабжу: А вариант без Гитлера рассмартивается или нет?

Естественно да.

2 Chernish

Загнивающие демократии Англии и Франции сохранили мировую гегемонию и колониальные империи, тогдла как потребности развития мирового рынка требовали победы новых прогрессивных империалистических стран - как США и Германия.

Хм-м. Интересно. Надо подумать. Хотя с другой стороны Германия воевала за колонии, и победи она в 1914-18, скорее всего выросла в такую же колониальную империю, разве что менее демократическую...
Кстати о загнивании. Судя по ПМВ демократии показали куда более высокую живучесть чем монархии.

альтернатива сталинской индустриализации - чаяновское сытое двадцатилетие крестьянское и - Россия а ля Польша в 1941 году. Со всеми вытекающими.. с жирным народом, армией без танков и самолетов и т.д. и Освенцимом как итогом такого пути.

А других альтернатив не было?

И собственно второй вопрос. В принципе понятно, что война если будет, то до России доберется. Но интересно когда, с кем и при каких обстоятельствах. Собственно именно это и хотелось бы "поальтернативить".
  • 0

#31
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2T. Atkins

не представляли опасности для РККА в любой период ее существования после гражданской войны.


только вот руководство страны и РККА так не считало.
  • 0

#32
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2vergen

только вот руководство страны и РККА так не считало.

Угу, Бонапарт в 1806 году тоже пруссаков очень опасался...
  • 0

#33
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 T. Atkins

тадо баранов при поддержке баранов?Думаю, ни вместе, ни по отдельности НАСТУПАЮЩИЕ армии Польши, Румынии, Венгрии и Финляндии не представляли опасности для РККА в любой период ее существования после гражданской войны.


Триандафиллов "Характер операций современных армий" (это 1929, т.е. до индустриализации)

Отличительной особенностью современных армий является так называемая машинизация. По этому признаку армии делятся на две группы: первая — западноевропейские армии, армии машинизированные равномерно (имеется в виду соотношение между оборонительными и наступательными средствами) по всем родам войск, и вторая группа — армии восточноевропейские с односторонней машинизацией, с машинизацией, проведенной достаточно полно только в пехоте и частично в коннице. Во второй группе армий имеются два крупных изъяна: первый — несоизмеримо слабые средства подавления, слабая артиллерия, незначительное количество танков, слабый состав боевой авиации, и второй — не соответствующий потребностям даже одной машинизированной пехоты крестьянский тыл.

Новые технические средства (танки, химия, авиация) представлены в достаточном количестве только в западноевропейских армиях. На востоке танки и химия пока представлены очень слабо; по своему [92] количеству они могут иметь только эпизодическое использование. Авиация качественно находится почти на одном уровне (с некоторым отставанием на востоке) во всех армиях, но количественно в восточноевропейских армия она еще слабее. В авиации восточных армий еще очень слабо ядро боевой (бомбардировочной и штурмовой) авиации.

Многое до войны еще может измениться и с каждым годом меняется. По той тенденции развития вооруженных сил, которую можно уловить в мероприятиях всех государств, надо ожидать в ближайшие годы для западноевропейских армий дальнейшего качественного улучшении новейших технических средств, а именно: улучшения типа танков, материальной части, авиации, принятия на вооружение новых средств химической борьбы, зенитной артиллерии, средств радиосвязи, внедрения в армию вездеходного автомобиля.

В отношении стрелкового и артиллерийского вооружения в ближайшие годы нельзя ожидать массового качественного изменения. Качественное изменение в этих отделах вооружения возможно в ходе войны, причем но производственным и экономическим причинам в пехоте оно произойдет раньше, чем в артиллерии. Еще в течение первого года войны пехота может перейти на поголовное или частичное вооружение автоматическим оружием, может получить самоходную и легкобронированную пехотную артиллерию. Артиллерия же (дивизионная и корпусная) еще долго останется с нынешней материальной частью.

Крупные изменения неизбежны еще до войны и в восточноевропейских армиях. Основные усилия в этом отношении) пойдут наверняка по линии некоторой нивелировки между средствами оборонительными и средствами нападательными, т. е. по линии увеличения количества артиллерии, количества танков и улучшения их качеств, увеличения количества средств химической борьбы. Рост танкового и даже артиллерийского строительства можно наблюдать даже в польской армии: в течение последнего года введена [93] на вооружение полковая артиллерия, значительно увеличилось количество танков, находящихся в строю, и сделаны заказы на значительное количество новой материальной части.

Рост авиации заметен буквально с каждым годом, и в этом отношении сегодняшнее состояние не может быть принято в расчет даже для ближайшего времени. Здесь еще до начала войны возможны качественные и количественные изменения.

Противоречия между машинизированным фронтом и крестьянским тылом, по всей вероятности, в значительной степени будут сглажены. Автомобиль и трактор по чисто экономическим причинам решительно во всех государствах (в том числе и у нас) врезываются и в городское и в сельское хозяйство и вытесняют крестьянскую лошадь. Авто- и тракторостроение развивается быстрым темпом даже в странах Восточной Европы. И здесь начинает образовываться та база, которая, без сомнения, позволит постепенно перейти на моторизованный тыл. Уже теперь есть предпосылки для перевода (целиком или частично) и в Польше и в СССР армейского звена подвоза на автомобильную тягу, В ходе же самой войны, когда интересы фронта будут первенствовать над всем, автомобили будут изъяты из хозяйства, частично будут закуплены (для нас этот путь, по-видимому, закрыт) за границей, и потребности армии найдут удовлетворение.

Нам всегда надо считаться с той широкой помощью, которую наши соседи могут получать из-за границы во время самой войны. Уже в мировую войну первые бронеотряды, которые имела русская армия, обслуживались французской прислугой и были получены сформированными кружным путем (через Мурманск). Царская армия имела даже авиационные части такого происхождения. Вся тяжелая артиллерия особого назначения, которую создала Россия к 1917 г., была вывезена из-за границы.

Нет никаких сомнений, что и Польша, и Румыния будут отметь такую помощь в более широком размере. Надо считаться не только с обычным материальным [94] снабжением (которым пользовалась и царская Россия через Мурманск и Владивосток, которым пользовался Врангель через Севастополь), но и с появлением на нашем фронте целых войсковых частей, в первую голову авиационных и танковых. Многое из западноевропейской техники может оказаться на нашем фронте непосредственно в начале войны, еще больше — в ходе ее. Русская армия во время войны удвоила свои пулеметные части, в значительной степени опираясь на полученные из Америки пулеметы Кольта.

Размеры этого усиления наших противников очень трудно предвидеть. Коррективы же на него всегда надо делать. [95]


Я бы назвал это сдержанным пессимизмом. СССР по уровню армии приравнивается к армиям восточноевропейского типа. И при этом диагностируется большая материальная помощь которую могут получить противостоящие страны из-за рубежа. Напрашивается один простой вывод - в случае затяжной войны нас отымеют.

2 Lestarh

Кстати о загнивании. Судя по ПМВ демократии показали куда более высокую живучесть чем монархии.

Это смотря какие монархии... :( Я очень сильно сомневаюсь, что Англия (или Франция) в положении Германии сумели бы продержаться столько же...

И собственно второй вопрос. В принципе понятно, что война если будет, то до России доберется. Но интересно когда, с кем и при каких обстоятельствах. Собственно именно это и хотелось бы "поальтернативить".

1. Это малопредсказуемо.
2. А какая собственно разница, кто из Великих держав будет нас метелить?
  • 0

#34
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Ангмарец
А я бы не был столь пессиместичен.
Да, проблемы война с П, Р и Ф могут быть, но на длительную войну они не способны даже с поддержкой Запада.
  • 0

#35
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Kapitan
Спорный момент... но даже если так (лень спорить). Вы себе состояние "альтернативного" СССР в конце такой войны представляете??? А диктовать условия мира будут "миротворцы" с армиями "западноевропейского типа". :(
  • 0

#36
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Ангмарец

Я бы назвал это сдержанным пессимизмом. СССР по уровню армии приравнивается к армиям восточноевропейского типа. И при этом диагностируется большая материальная помощь которую могут получить противостоящие страны из-за рубежа. Напрашивается один простой вывод - в случае затяжной войны нас отымеют.

Согласен с камрадом Kapitan'ом - не есть ли армии Польши и Румынии все-таки хуже по боевым качествам, чем армии той же Польши и белая, которые Красная победила даже в зачаточном состоянии? В участие же Венгрии и Финляндии в "большой войне", извините, верится с трудом - слишком большие социальные проблемы внутри, революции и гражданские войны только-только закончились...

Сообщение отредактировал T. Atkins: 29 Ноябрь 2007 - 23:41

  • 0

#37
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2T. Atkins

не забудем армия СССР ведь меньше чем в гражданскую, в 20-30 емнип.
  • 0

#38
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2vergen

не забудем армия СССР ведь меньше чем в гражданскую, в 20-30 емнип.

Но уж если это сделали в гражданскую, то "нарастить мясо" с помощью мобилизации мужчин, еще не забывших, с какой стороны винтовка держится - не такое уж и сложное дело.
  • 0

#39
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2T. Atkins

для этого надо ещё и изрядно экономику менять.
чем собственно и занялись.
  • 0

#40
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2vergen
Честно говоря, не понимаю почему в антисоветский союз включили Венгрию. Если поляки и румыны ещё могли претендовать на какие-то территории, то у венгров были претензии к Румынии.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Тарпин : (16 Декабрь 2017 - 14:11 ) Из форума:

после тренировки дико хотелось пива, купил вместо этого рыбки и колы.

 

покупаю его, ставлю в холодильник и забываю об этом.. а потом это пиво кто-то или выпивает или на удобрения пускает. Мдя.

 
О_о
@  Damian : (16 Декабрь 2017 - 13:51 ) Если это происходит в зимнее время, то задача выкопать могилу ёмкостью 0,5 невыполнима
@  Ober-Leutenant : (16 Декабрь 2017 - 10:53 ) В процессе
@  13th : (16 Декабрь 2017 - 0:40 ) в ванной
@  Тарпин : (15 Декабрь 2017 - 20:19 ) может я копаю могилу пивной кружкой?
@  Тарпин : (15 Декабрь 2017 - 20:18 ) почему же несчастны мои окружающие? А гусики?
@  Тарпин : (15 Декабрь 2017 - 20:17 ) Я выпил два литра пига. Я счастлив.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:33 ) Ладно... Удачного завершения Дня шофёра. А мне пора готовиться к завтрашнему очередному обмыванию нового девайса.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:31 ) Вот-вот-вот©Жвагнецкий
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:22 ) Доигрались со своим вольтерьянством
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:21 ) Совершенно верно. Ни одного человеческого лица, кроме афро-арабского (частично (с))
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:17 ) Так им и надо. До чего довели Францию!
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:15 ) Да, французы много потеряли. Фактически, у них украли победу
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:14 ) Не знаю, правда, стоит ли это расценивать как победу или как потерю.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:13 ) В паспорт.
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:12 ) на грудь?
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:11 ) Взятие дворца бракосочетания. Так что вспрыскиваю его.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:09 ) Я подгодал под это день своё собственное взятие.
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:08 ) Как? А День Взятия Бастилии??
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:03 ) Вспрыскивать чужие победы? Не. Не слышали.