Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Альтернатива Великой Отечественной


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 147

#41
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Ангмарец

А какая собственно разница, кто из Великих держав будет нас метелить?

Небольшая есть, до немцев ближе чем до англичан, да и пехоты у немцев больше, а линкоры нам страшны умеренно :)
Но собственно вопрос. А почему априори СССР должен оказаться в одиночку против какой-либо великой державы? Возможны ли союзы, коалиции, игра на противоречиях среди великих держав? Никто не спорит, что один против всех проиграет, но возможно ли не оказаться против сильного противника в одиночку?

По состоянию на 1929 год немецкая армия довольно фиктивна, и немцы вынуждены опасаться даже поляков. Еще в 1938 немецкие генералы были уверены, что не справятся с чехами, если дойдет до войны.
Англичане сухопутных войск имеют мало и воевать на континенте предпочтут чужими руками.
Французы тоже не слишком готовы для дальних походов. Американцам с нами делить решительно нечего. Итальянцев рассматривать не будем. Японцы скоро завязнут в Китае да и механизация их сухопутных сил не то чтобы потрясающа. Собственно все, великие державы кончились.
Соответственно если не допустить усиления Германии, либо обеспечить с ней устойчивый союз (естественно без Гитлера), то перспективы СССР не так уж и плохи. или я не прав?
  • 0

#42
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 750 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2Kapitan
Дык глянь - Восточная Антанта. Объединение под Эгидой Франков, которое те потом удачно слили (нехрен было Англов слушать).
  • 0

#43
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2xcb
Ну так "санитарный кордон", а не агрессивный блок типа НАТО...
  • 0

#44
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 750 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2Kapitan
Если бы. почитай у Мельтюхова, очень хорошо написано. НАТО оно тоже - в оборонительных целях.
  • 0

#45
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2xcb

НАТО оно тоже - в оборонительных целях.

Ага. Это ярко проявилось в Югославии и Афганистане.
  • 0

#46
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Kapitan

Ага. Это ярко проявилось в Югославии и Афганистане.


ну так и малая антанта так же проявилась бы:)

2Lestarh

Соответственно если не допустить усиления Германии, либо обеспечить с ней устойчивый союз (естественно без Гитлера), то перспективы СССР не так уж и плохи. или я не прав?


Да. Собственно до прихода Гилера к власти у СССР были приятственные отношения с Германией.
  • 0

#47
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 490 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins

Думаю, ни вместе, ни по отдельности НАСТУПАЮЩИЕ армии Польши, Румынии, Венгрии и Финляндии не представляли опасности для РККА в любой период ее существования после гражданской войны.

Наш Генштаб думал иначе. Вплоть до середины тридцатых годов вариант войны против малой Антанты с Англией и Францией за спиной (но не в войне) рассматривался как основной и очень серьезный.. лишь в конце 30-х лимитрофы из основных субъектов войны (на первом этапе) перешли в разряд объектов и полей для битвы с более серьезными врагами...
Виталий и Малыш приводили ссылки на военные планы РККА - очень было познавательно ...
2Lestarh

Судя по ПМВ демократии показали куда более высокую живучесть чем монархии.

ну это я фигурально.. точнее - более передовой капитализм новых индустриальных держав (Германии, США, Японии) против устарелых колониальных империй Англии и Франции.. тот факт что в реальных коалициях все они перепутались не отменяет основной линии противоречий.. США - Англия - объективно враги - но борьба между ними завершилась Вашингтонскими соглашениями и сделкой "базы в обмен на эсминцы" а потом Штаты удушили Британскую империю в объятиях :)

А других альтернатив не было?

над оподлумать. Но имхо самое важное - это объективная необходимость перехода от аграрного общества РИ к индустриальному обществу (т.е. индустриализации) в той или иной форме - и - неизбежность вовлечения в войну за мировое лидерство в том или ином качестве. А уж как конкретно - могло быть всяко.. Если бы в ВМВ США воевали с Англией вообще расклад иной был бы :)
  • 0

#48
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2vergen

ну так и малая антанта так же проявилась бы

Не думаю. Это просто санитарный кордон и всё.
  • 0

#49
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 750 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2Kapitan

Не думаю. Это просто санитарный кордон и всё.

Блин, А чего тогда Генштаб так не думал?
  • 0

#50
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2xcb

А чего тогда Генштаб так не думал?

А у Генштаба такая работа: планировать войну хоть с марсианами, если есть хоть 1% вероятности.
  • 0

#51
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 750 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2Kapitan

Наш Генштаб думал иначе. Вплоть до середины тридцатых годов вариант войны против малой Антанты с Англией и Францией за спиной (но не в войне) рассматривался как основной и очень серьезный.. лишь в конце 30-х лимитрофы из основных субъектов войны (на первом этапе) перешли в разряд объектов и полей для битвы с более серьезными врагами...
Виталий и Малыш приводили ссылки на военные планы РККА - очень было познавательно ...

марсиане, ага. Ты хоть читай посты.
  • 0

#52
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2xcb
А как ещё относиться к государствам, демонстрирующим свою враждебность? Уверен, что и сейчас есть серьёзные планы войны с соседями, демонстрирующие свою враждебность.
  • 0

#53
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 T. Atkins

Согласен с камрадом Kapitan'ом - не есть ли армии Польши и Румынии все-таки хуже по боевым качествам, чем армии той же Польши и белая, которые Красная победила даже в зачаточном состоянии? В участие же Венгрии и Финляндии в "большой войне", извините, верится с трудом - слишком большие социальные проблемы внутри, революции и гражданские войны только-только закончились...

Вообще-то РККА в конце 20-х тоже (а если без коренных изменений, то и в 30-х) хуже чем в той же ГВ.

Но уж если это сделали в гражданскую, то "нарастить мясо" с помощью мобилизации мужчин, еще не забывших, с какой стороны винтовка держится - не такое уж и сложное дело.

Это каких таких "мужчин, еще не забывших, с какой стороны винтовка держится"??? А где Вы таких "мужчин" взяли??? В случае войны первоочередным мобрезервом для первоочередных дивизий всегда считались молодые возраста (до 35 лет). Если у нас конфликт хотя бы в середине 30-х, то главным мобрезервом будут с годами рождения 1900-1915. И сколько из них "не забывших, с какой стороны винтовка держится"??? В 1МВ из них не воевал никто! В гражданской (которая, кстати, война другой интенсивности нежели "обычная" война) в самом лучшем случае были задействованы лишь некоторые самые старшие из молодых возрастов. Военная подготовка в 20-х годах - курам на смех, т.к. на армии серьезно экономили.

Так каким мясом Вы собираетесь наращивать армию?

ИМХО, Вы очень сильно ПЕРЕОЦЕНИВАЕТЕ боевые возможности РККА в начале 30-х. У нас была очень слабая армия.


2 Lestarh

А какая собственно разница, кто из Великих держав будет нас метелить?

Небольшая есть, до немцев ближе чем до англичан, да и пехоты у немцев больше, а линкоры нам страшны умеренно :)
Но собственно вопрос. А почему априори СССР должен оказаться в одиночку против какой-либо великой державы? Возможны ли союзы, коалиции, игра на противоречиях среди великих держав? Никто не спорит, что один против всех проиграет, но возможно ли не оказаться против сильного противника в одиночку?

Хм... а кому нужна нищая слабая аграрная Россия/СССР? Вы вспомните, что в ТР, уже после того, как у нас во всю шла индустриализация, нас просто послали нах в 1938 и решили все без нашего участия. А будем еще слабее, так при необходимости (их, а не нашей) соберутся и потом нам объявят, как чехам, что и кому мы должны.

По состоянию на 1929 год немецкая армия довольно фиктивна, и немцы вынуждены опасаться даже поляков. Еще в 1938 немецкие генералы были уверены, что не справятся с чехами, если дойдет до войны. Англичане сухопутных войск имеют мало и воевать на континенте предпочтут чужими руками. Французы тоже не слишком готовы для дальних походов. Американцам с нами делить решительно нечего. Итальянцев рассматривать не будем. Японцы скоро завязнут в Китае да и механизация их сухопутных сил не то чтобы потрясающа. Собственно все, великие державы кончились. Соответственно если не допустить усиления Германии, либо обеспечить с ней устойчивый союз (естественно без Гитлера), то перспективы СССР не так уж и плохи. или я не прав?

Хм... камрад, хотите эксперимент? А теперь такой же анализ, только касаемо 1840-го года.... а через 10 лет мы получаем Крымскую. От тех же англичан и французов. Скажите другое время? Да, другое, но заодно учтите, что отставание в военной сфере РИ того времени было слабее, чем СССР в конце 20-х... У великих держав есть все, чтобы при необходимости быстро развернуть современную армию. А у нас, банально целые отрасли промышленности отсутствуют.

P.S. Про "недопустить усиления Германии" лучше сотрите. От нас это не зависит никак.
P.P.S. Про устойчивый союз тоже не стоит. Союз может быть только между равными. Возродившая свою мощь Германия (даже без Гитлера) аграрному СССР совершенно не ровня. В силу совершенно естественных причин этот союз быстро выльется в вассалитет. И рулить будем не мы.

Сообщение отредактировал Ангмарец: 30 Ноябрь 2007 - 12:29

  • 0

#54
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Ангмарец
Cобственно, я не вижу никого, кто в Европе собирался серьёзно воевать против СССР. Ни Польша, ни Румыния воевать без сильных союзников не могли, а таких среди сильных держав нет.
  • 0

#55
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Kapitan

А у Генштаба такая работа: планировать войну хоть с марсианами, если есть хоть 1% вероятности.

Именно так.

2Ангмарец

Вообще-то РККА в конце 20-х тоже (а если без коренных изменений, то и в 30-х) хуже чем в той же ГВ.

М-да, регулярная армия намного хуже добровольных формирований революционных энтуазистов...
Ну тогда и в Польше с Румынией не все было в порядке - в первой "порыв" 1920 года исчез, и начались ПОЛИТИЧЕСКИЕ дрязги (переворот Пилсудский когда устроил-то?), а в армии второй чем дальше от ПМВ - тем ниже процент тех, кто хоть какой-то опыт получил на фронте...

В случае войны первоочередным мобрезервом для первоочередных дивизий всегда считались молодые возраста (до 35 лет).

Извините, а младший, средний и старший комсостав Вы тоже оттуда набрать предлагаете? При наличие таких кадров, прошедших две войны, не будет, ИМХО, больших проблем с быстрым воссозданием боеспособной армии.
В целом же, о чем спор? Если правы все-таки ВЫ, то на протяжении всех 20-х годов Польша и Румыния (при поддержке Англии и Франции) АБСОЛЮТНО НЕПОНЯТНО почему не напали на нашу БЕЗУМНО СЛАБУЮ армию... Где логика? ИМХО, только в том, что БОЯЛИСЬ они ее. Только так сей факт можно объяснить.

Сообщение отредактировал T. Atkins: 30 Ноябрь 2007 - 12:50

  • 0

#56
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 490 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins
Вообще-то Польша победила Сов. Россию в 1920 г. и захватила у нее Зап. Украину и Зап. Белоруссию.
Англичане и в 1939 г. считали Польшу более сильной военной державой чем СССР (ошибались конечно.. но считали ведь!)

АБСОЛЮТНО НЕПОНЯТНО почему не напали на нашу БЕЗУМНО СЛАБУЮ армию

в одиночку?
а вместе не могли из-за наличия противоречий между ними.. И другими странами санитарного кородона.. и вообще без западных хозяев лимитрофы сами не напали бы.. а в Англии и Франции никто не хотел воевать без особой необходимости...
  • 0

#57
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 490 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins

При наличие таких кадров, прошедших две войны, не будет, ИМХО, больших проблем с быстрым воссозданием боеспособной армии.

ффф. даже у немцев с их рейхсвером - школой офицеров для будущего вермахта - с отсутствием чисток и на порядок более высоким общим уровнем подготовки как офицерского так и солдатского состава (страна просто более культурная и образованная) - и то с развертыванием миллионного вермахта были очень большие проблемы. Вспомните марш танков Гудериана на Вену в период аншлюсса. Потеряно по обочинам шоссе до 30% техники - почти как у нас на марше мехкорпусов к границе в июне 1941 г.
У СССР проблем в нач. 30-х - при территориальной армии, при том что еще ничего из усиливающих мероприятий конца 30-х не было - проблем было бы гораздо больше
  • 0

#58
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Kapitan

Cобственно, я не вижу никого, кто в Европе собирался серьёзно воевать против СССР. Ни Польша, ни Румыния воевать без сильных союзников не могли, а таких среди сильных держав нет.

Потому что Вы неправильно смотрите. Вы ищите тех, кого "хлебом не корми, но дай повоевать СССР". И не находите. А все на самом деле проще. Страны, претендующие на мировую гегемонию, рассматривают ситуацию с точки зрения - сокрушить/отбиться от претендентов на "мировой трон", а потом остальных раком автоматически построим. А с этой точки зрения аграрный СССР ни разу не конкурент и его очередь (как и всех отстоев) придет после того как определится кто на троне.


2 T. Atkins

Вообще-то РККА в конце 20-х тоже (а если без коренных изменений, то и в 30-х) хуже чем в той же ГВ.

М-да, регулярная армия намного хуже добровольных формирований революционных энтуазистов...Ну тогда и в Польше с Румынией не все было в порядке - в первой "порыв" 1920 года исчез, и начались ПОЛИТИЧЕСКИЕ дрязги (переворот Пилсудский когда устроил-то?), а в армии второй чем дальше от ПМВ - тем ниже процент тех, кто хоть какой-то опыт получил на фронте...

1. Добровольческий период КА закончился еще в 1918. ГВ завершала армия, которую назвать добровольческой довольно трудно.
2. "Ветераны" сошли со сцены у всех. Это правильно. Поэтому дальше начинает влиять качество подготовки мобрезерва во время срочной службы. У Вас есть иллюзии относительно того, какое оно было у нас в 20-х?


В случае войны первоочередным мобрезервом для первоочередных дивизий всегда считались молодые возраста (до 35 лет).

Извините, а младший, средний и старший комсостав Вы тоже оттуда набрать предлагаете? При наличие таких кадров, прошедших две войны, не будет, ИМХО, больших проблем с быстрым воссозданием боеспособной армии. В целом же, о чем спор? Если правы все-таки ВЫ, то на протяжении всех 20-х годов Польша и Румыния (при поддержке Англии и Франции) АБСОЛЮТНО НЕПОНЯТНО почему не напали на нашу БЕЗУМНО СЛАБУЮ армию... Где логика? ИМХО, только в том, что БОЯЛИСЬ они ее. Только так сей факт можно объяснить.

1. Качество младшего комсостава в нашей армии в конце 20-х крайне низкое. Причина банальна - на армии экономили. Офицеры получали довольно мало и престиж военных был не высок. Соответственно в комсостав шли далеко не самые лучшие.
2. Количество среднего комсостава было лучше, но тоже не фонтан. Теоретическая подготовка довольно слабая. Преемственность поколений внутри офицерского корпуса нарушена.
Так что проблем с воссозданием у нас боеспособной армии... дофига и больше.

Теперь на тему "почему не напали". По той же причине, почему польский контингент оказался в Ираке только после того, как штаты озаботились иракской проблемой всерьез. Восточноевропейские страны абсолютно несамостоятельны и поэтому без команды "Фас!" не в состоянии что-то сделать. Единственная страна, которая настолько отмороженная, что вообще не управляема - Польша. Но у нее, как Вы правильно заметили - внутриполитические дрязги. ;)
  • 0

#59
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Ангмарец

ГВ завершала армия, которую назвать добровольческой довольно трудно.

Но вряд ли можно было называть кадровой, и очень долго нельзя было называть по-настоящему регулярной - не так ли?

Поэтому дальше начинает влиять качество подготовки мобрезерва во время срочной службы. У Вас есть иллюзии относительно того, какое оно было у нас в 20-х?

А Вы располагаете оценкой качества аналогичных процессов в армиях Польши и Румынии?

1. Качество младшего комсостава в нашей армии в конце 20-х крайне низкое. Причина банальна - на армии экономили. Офицеры получали довольно мало и престиж военных был не высок. Соответственно в комсостав шли далеко не самые лучшие.

. Количество среднего комсостава было лучше, но тоже не фонтан. Теоретическая подготовка довольно слабая. Преемственность поколений внутри офицерского корпуса нарушена.
Так что проблем с воссозданием у нас боеспособной армии... дофига и больше.

1. ИМХО, про румынскую, например, армию сие можно говорить в любое время, а не только в 1920-е годы :)
2. При объявлении ВОЙНЫ все "готовые с войны, но не служащие" кадры комсостава моментально возвращаются в армию, не так ли? Если человек командовал эскадроном и полком в 1920 году - так ли уж он "устарел" к 1925 или даже к 1930?

Восточноевропейские страны абсолютно несамостоятельны и поэтому без команды "Фас!" не в состоянии что-то сделать. Единственная страна, которая настолько отмороженная, что вообще не управляема - Польша. Но у нее, как Вы правильно заметили - внутриполитические дрязги.

Ну, так отсюда и вывод - НИКАКОЙ СЕРЬЕЗНОЙ опасности войны со стороны Польши и Румынии не было, не так ли?

Chernish
Я не говорю о 30-х годах. Речь о 20-х - после 1930 года возможность войны СССР с Восточной Европой вообще, ИМХО, стремиться к нулю...

Сообщение отредактировал T. Atkins: 30 Ноябрь 2007 - 13:55

  • 0

#60
off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 787 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер
2Lan-Duul

в смысле НСДАП и Гитлер существуют но они не пришли к власти


Именно такой. Допустим, к власти пришли Социал-Демократы.

2Kapitan

Ага. Это ярко проявилось в Югославии и Афганистане.


Дык...это уже было после СССР.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  ПТУР Фагот : (19 Октябрь 2017 - 20:38 ) Триппер?
@  Тарпин : (19 Октябрь 2017 - 18:40 ) Вечер, я трезв, мне охота пить но нельзя.
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 16:06 ) дожь ))
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 16:06 ) +15 сегодня )
@  1kvolt : (19 Октябрь 2017 - 15:54 ) В вашем сибире климат лучше!
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 15:32 ) Так у нас вобщето сибир ))
@  1kvolt : (19 Октябрь 2017 - 13:48 ) @Золд Не знаешь ты наших реалий :). В этом году аж до 3 июня снег шел.
@  lekseus : (19 Октябрь 2017 - 13:32 ) Взалкали заблудшие души света, ниспосылаемого п(л)астырем
@  Тарпин : (19 Октябрь 2017 - 13:20 ) Покайтесь!
@  ПТУР Фагот : (19 Октябрь 2017 - 12:29 ) Покаялись?
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 12:13 ) @1kvolt расстает по любому, но после Великого Поста ))
@  1kvolt : (19 Октябрь 2017 - 12:00 ) За одну ночь началась зима. Похоже, этот снег уже не растает.
@  Ober-Leutenant : (19 Октябрь 2017 - 9:07 ) Дождём до упора. А потом ещё подождём
@  Ober-Leutenant : (19 Октябрь 2017 - 6:52 ) Дождём? Ну, давай дождём,
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 4:44 ) Скорее всего, сразу за дождём ;)
@  Ober-Leutenant : (19 Октябрь 2017 - 2:20 ) Зачем?
@  1kvolt : (18 Октябрь 2017 - 22:54 ) У нас первый снег выпал... :unsure:
@  Ober-Leutenant : (18 Октябрь 2017 - 14:49 ) Хорошо, наверное, с Аллой в баре... А мне завтра в паровоз. Там-то будет не хуже.
@  ПТУР Фагот : (18 Октябрь 2017 - 14:44 ) Пивная пехота.
@  Тарпин : (18 Октябрь 2017 - 14:44 ) Не лжица, но ведро пива! Аллайафбар!