Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Альтернатива Великой Отечественной


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 147

#121
off   Дмитрий 82

Дмитрий 82

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 733 очков опыта
  • Откуда:г.Самара
  • Обзывалка:Авианесущий кинофил

Перейти к Наградному листу

2Tungsten

Почему на два ? В ДВА РАЗА - это да . Киров имел по проекту 6х100мм в одноорудийных щитовых установках .

Потом тоже 2 добавили как и к Советскому Союзу:) Стало 8х100 мм проти 6х2 100мм.

Советский Союз шесть двухорудийных стабилизированных башен с центральной наводкой . Потом есчо две башни добавили , доведя общее число стволов до 16 .

Нет.Ошибаетесь. Он имел по проекту 4х2 100 мм. Т.е как я и говорил в проекте он имел всего на 2 100мм больше чем уже построенный легкий крейсер.
И к нему в 41м добавили 2 эрзаца 2х2 100мм с сильно урезанным боезапасом.Стало 6х2 100 "Кирову" тож кстати добавили как до 8 штук.
6 двухорудийных он имел 152 мм по проекту. Наверное с ними путаете.

Для своего времени ( 1940 год ) зенитное вооружение вполне адекватное . Американцы в ту пору тоже не особо то уделяли внимание этому вопросу


Оно неадекватно своему водоизмещению.
С автоматами да, у всех швах был пока "эрликоны" с "бофорсами" не приобрели.На этом фоне наши родные 37 мм кстати вполне неплохо в начале войны смотрятся несмотря на все недостатки они все таки были (еще б их сразу вместо 45ок поставили).Наши корабли с 37 мм автоматами вообще какое то время(до широкого распространения 40 мм бофорсов) действительно могли считаться имеющими весьма мощную ПВО относительно других своих собратьев, скажем те же эсминцы семерки. Английские моряки в частности офигевали от мощи зенитного огня семерок, ведь на их ЭМ в первой половине войны вообще хреново с МЗА было.

А вот универсалке уделяли внимание все. 12-16 100-133 по проекту изначально стояло у всех линкоров 37-40 годов.
8х2 133 на кинг джордже,лайоне(проект), вэнгарде и столько же 130 на дюнкерке.
Ну и с 10х2 127 амовскими даже и не сравниваю - понятно что они сильнейшие.

Водоизмещение у всех меньше чем у "нашей яматы".Да у нас посильнее на бумаге, но просто гораздо менее сбалансированный проект.

Сообщение отредактировал Дмитрий 82: 19 Март 2008 - 14:58

  • 0

#122
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2Дмитрий 82

Почему теряем? Уменьшаем план по каждому заводу и оставляем все 4 в деле.

Даже не знаю, смеятся или плакать.
Придется объяснять азы. Уменьшение плана в два раза никакого улучшения качества продукции не даст. Поскольку не имеет никакого отношения к причинам это самое качество обуславливающим. Производство танков дело новое, необычное. люди пришедшие на предприятие в силу новизны дела делать эти самые танки не умеют. Научить их можно только одним способом.Делать танки и как можно больше. А то что предлагается, это либо простой по полгода с выплатой денег. Что расхолаживает людей, ведет к потере навыков и вообще нездоровой атмосфере. лиибо перрасчет конструкций на другой коэффициент серийности. Т. е. будет тот же аврал, но из-за меньшей серийнопригодности(планы другие, а значит и требования другие), танков уйдет в войска меньше. И главное тут дело не только и не столько в танках. Шут с ним с количеством. Пусть эти танки даже проржавеют в частях. Хотя они не ржавели не смотря на все сложности. В войне индустриальных держав первую скрипку играет экономика.ж И цель не только танки сейчас и сразу, но в перспективе и много. Те самые тридцать тысяч в год вместо мирной продукции. И эти тридцать тысяч будут только после того, как промышленники набьют руку на изготовлении тех самых трех тысяч в год. Отладят техпроцессы, проведут отбор кадров. Доведут до ума конструкции. поскольку мерило всего не табличные ТТХ, а серия. Уменьшение выпуска даст сравнительно небольшую экономию, так как затраты в основном связаны с организацией производства, зато может принести вред из-за худшей отработанности серийного выпуска. Правда жизни. Картина масло.

Да, но при этом сверху ставили и большие цифры серии и со сроками напрягали и наказание за это следовало суровое.

И правильно делали. поскольку помимо оборудования одним из самых ценных богатств отрасли являются кадры. Аврал метод отбора жесткий. Спору нет. Зато позволяет достаточно быстро и эффективно отобрать нужных людей на которых все и будет держатся самым действенным методом. по принципу справился или не справился. Малость сталкивался. Да это это жестко.

В результате в том числе и этого (а не только квалификации, оборудования что безусловно имело место быть) хромало качество.

Нет. Качество страдало от неотлаженности серийного выпуска изделий. А систему контроля качества за пять минут не построишь не смотря на все традиции института представителей заказчика. И пока все это не отладят хорошее качество будет только на штучныхэкземплярах изготовленных специалистами высокой квалификации. А нужна серия. Без которой все эти экземпляры останутся теорией.

Читая Свирина также думается, что без лендлизовскиз станков их бы тоже не было. Опять же что за танки то те были, вспоминая затраты на УКН и "абердинский отчет"?

УКН здесь вовсе не причем. Мы говорим о довоенном периоде. Кроме того следует различать требования к технике военного и мирного времени. Без представления о таких основополагающих вещах разговор о производстве изначально бесмысленный.
Что касается ленд-лизовских станков. В такой подаче это очередной миф. Достаточно посмотреть производство металлорежущих станков в СССР в военные и довоенные годы и сравнить станочный парк с поставками по ленд-лизу. Основную нагрузку в серии тащили именно станки собственного производства в силу хотя бы их количества. Роль ленд-лиза другая. Мы получали оборудование позволявшее нам производить определенные улучшения. Серию дали бы и без них. А так сделали чуть лучше. Совсем разные вещи.
Добавлю, что в рамках темы ленд-лиз также не рассматривается. Его до войны просто не было.

Спорно. В мирное время (да, да, несмотря на "враждебное окружение", "страны барьера" и т.д - вторжение Антанты в СССР в условиях Великой Деперессии?Гмм гмм) давать вал не разобравшись с качеством даже опытного эталона - это и есть по меньшей мере странно...

Опять же правильно. так как нет понимания главного. При отлаженном серийном выпуске вместо неотлаженного эталона на этой базе скоро пойдет отлаженный. И много, а потом и хорошо. Т. е. будет все, но не сразу. А если ждать эталона без серии, то не будет базы на которой этот эталон строить, не будет серийного выпуска, короче ничего не будет. А отлаженный эталон можно получить только тогда, когда с ним поработают на предприятии, поэксплуатируют в частях, наберутся опыта. Но главное решить производственные вопросы, чтобы был серийный выпуск. Это гораздо важнее качества танчегов, которое потом все равно поднимут. И подняли.

Вопросов нет...если эвакуирована промышленность страны в чисто поле без крыш.Какие тут вопросы к качеству машин 41-42 года?

Не хотел отвечать и на эвакуацию. Ну да ладно. У нас заводы №1, 18, 24 эвакуировали не в чисто поле. Так как в чистом поле никакое оборудование работать не будет. Их эвакуировали на площадки строящихся заводов с существующей худо-бедно хоть какой-то инфраструктурой. Работа такая что диву даешся. Просто перевезти производственный участок и запустить проблема. А тут заводы.

Т.е проблема эта была комплексная, системная, касающаяся всех отраслей и оправданий здесь особых увы не вижу - при всех объективных необходимостях иметь имено многочисленную технику

Не-а. Неправильно. Главной проблемой в период индустриализации было дать серию. На нее работали. Так как промыленность решала исход войны. И армия строилась на основании того, что может дать промышленность. Поэтому была системаная или комплексная проблема решить вопросы связанные с серийным выпуском и обучить кадры. И эта проблема, как показала война была успешно решена. А надеятся на то, что вчерашний выпускник школы или приехавший в город сельский житель с ходу станет профессионалом в новом для себя деле по меньшей мере наивно. Вот к войне этот толковый паренек или мужик научится и научит других. и станет тем самым профессионалом благодаря которым мы гордимся и количеством и качеством нашей техники. Много, хорошо и вовремя. А часто упоминаемые авралы играли роль бразильской системы. Хочешь не хочешь, а учись, работай. В обычном режиме выпускника института держат в молодых специалистах три года, пока он хоть что-то начнет соображать. При повышении интенсивности увеличится отсев, ситуация близка к экстремальной, зато те толковые ребята которые пришли и справились научатся быстрее. Это если брать в общем и целом. В принципе готов и к более предметному разговору, но тогда следует брать не УНК и ленд-лиз, а статистику, основные и прочие индустриальные показатели СССР по годам, сравнивать, анализировать. С этим у меня кое-что есть. Но видимо на нашем форуме подобный разговор еще не созрел.
ЗЫ: Все. Про морские орудия можете поговорить в соответствующих темах. Благо их здесь много. Не стоит растекатся мыслью по древу.
  • 0

#123
off   Дмитрий 82

Дмитрий 82

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 733 очков опыта
  • Откуда:г.Самара
  • Обзывалка:Авианесущий кинофил

Перейти к Наградному листу

2Aleksander

Производство танков дело новое, необычное. люди пришедшие на предприятие в силу новизны дела делать эти самые танки не умеют. Научить их можно только одним способом.Делать танки и как можно больше.

Опять же правильно. так как нет понимания главного. При отлаженном серийном выпуске вместо неотлаженного эталона на этой базе скоро пойдет отлаженный. И много, а потом и хорошо. Т. е. будет все, но не сразу.


Так и 3000 - серия,и 1.500 серия,и 1000 серия.Никто и не говорит что штучно их делать.Но в те же сроки сделать 1000 и 2000 танков на том же оборудовании и тех же кадрах... Штучно делать их никто не предлагает.Но в то что накачка "давай,давай" на всех уровнях в мирное время - это есть гуд и на качестве производимых работ абсолютно не сказывается сомневаюсь.

Шут с ним с количеством. Пусть эти танки даже проржавеют в частях.

Это гораздо важнее качества танчегов, которое потом все равно поднимут. И подняли.

А как войскам воевать на этих чудо-танчегах?
С позиции промышленности - может(?) все и гуд, серия, технология. А вот что с войсками получившими "учебные для промышленности" танки?Столько "учебных" им не надо.

Про УКН, "отсутствие крыши" наоборот привел как оправдание мер военного времени и связанного с ним военного аврала и упрощения.Тогда все приведенные вами аргументы работают: "дети у станков", аврал - необходимость кол-ва танков в войсках любой ценой в условиях жестокого кризиса.Все так.

Такая же гонка в мирное время непонятна и вызывает у меня сомнение. То, что усилия 30-х - фундамент победы 40-х не оспариваю.Но всегда ли они были верны и не переборщили с количеством явно сыроватых машин?Ну сложилось вот такое мнение после прочтения Свирина и монографий про БТ и "танки 30-х" и книгу про наш ВПК.Ну сложилось вот, что ж поделаешь:)

На конкретные аргументы увы пока совсем нет времени, мнение "по прочитанному ранее".

За некоторый оффтоп прошу прощения, хотя тема не танкостроение, а "линкорное дело" привел как иллюстрацию, что не все было верно в таком подходе - "сначала абы как и абы какое кол-во,чтобы набить руку, а потом пойдет качество". Не пошло.Не вышло и кол-во.
Я ж говорю история эта потому непопулярная и необсуждаемая - неудобная она, большие корабли делать так и не научились, а затраты получились избыточными,судостроительные заводы и так не простаивали - в большую серию пошли легкие крейсера, наследники плановоразвивающихся с небольшой серии Кировых.

Сообщение отредактировал Дмитрий 82: 20 Март 2008 - 10:47

  • 0

#124
off   Vitaly

Vitaly

    Сотник

  • Пользователь
  • 235 очков опыта
To Aleksander
Виталий: Если позволите, я не буду построчно комментировать Ваше сообщение. В своих рассуждениях о мотивах крупного серийного производства военной техники в первые годы пятилеток, Вы исходите из «экономической целесообразности», что суть не верно. Как минимум, по двум причинам:
1) И самая главная. В документах того времени, отражающих мотивацию принимаемых решений по строительству вооруженных сил и ВПК в целом, нет и полунамека на причины, предлагаемые Вами. Если обобщить, то существовало две мотивации для принятия решения по производству тысяч единиц боевой техники:
- Мнение военных на схему строительства вооруженных сил. Это выражалось в разработке глобальных планов (программ) по военному строительству (к примеру, «Уточненный план строительства РККА» от июня 1930 года), плюс ежегодное составление (либо уточнение) мобилизационных планов. Подобные документы составлялись генштабом, утверждались РЗ РВС, Политбюро и директивно спускались к исполнению ВСНХ. Мнение военных на количество потребной в войсках техники определялось стратегическими задачами, структурой вооруженных сил, выделенным бюджетом и возможностями промышленности (в том смысле, что она может произвести запрашиваемое количество).
- Мнение политиков. Воплощалось в решениях Политбюро и увязывалось с политической необходимостью. Директивно спускались к военным и ложились в основу составления военных программ и (либо) мобпланов, которые после утверждения РЗ РВС (или Комитета Обороны) директивно спускались промышленности.
Таким образом, ВСНХ получал готовые заявки от военных, и уже только на этом этапе решал каким образом их исполнять. Посредством крупносерийного производства или поштучного. Соответственно, все наши рассуждения об экономической целесообразности крупносерийного производства повисают в воздухе. Они не являлись определяющим мотивом принимаемых решений.

2) Имхо, по жизни не верно увязывать экономическую целесообразность крупносерийного производства военной техники с структурой армии мирного времени. Организация крупносерийного производства боевой техники является средством решения нужд вооруженных сил в мирное и военное время. С другой стороны, интересы организации крупносерийного производства не должны определять количество боевой техники в войсках в мирное время. Необходимую структуру армии решает сама армия, исходя из внешней обстановки (расчет сил вероятных противников), стратегических и оперативных задач, и военного бюджета. Производство боевой техники в мирное время можно увязать с «экономической целесообразностью» крупносерийного производства, если только, организовать масштабный экспорт вооружений, либо заблаговременно, в мирное время, осуществить военную мобилизацию экономики. Последнее, означает, что страна готовится к вооруженному конфликту, зная время и место оного. Иначе, начала подготовку к войне. Это применимо к СССР в начале-середине 30-х годов?

Попробую, сформулировать свое видение проблемы. Далее, везде, моя субъективная трактовка.
Подготовка государства к вероятной войне имеет три главных составляющих:
- оперативный план
- мобилизационный план
- план строительства вооруженных сил в мирное время.
Все три компонента являются определяющими и взаимосвязанными. Пренебрежение любым из компонентов чревато катастрофой. План строительства вооруженных сил в мирное время, позволяет иметь кадровую армию, являющуюся основой вооруженных сил военного времени. В строительстве армии мирного времени одинаково важно, как количество соединений, так и их «качество». Последнее, зависит от средств и усилий, затрачиваемых на обеспечение этих соединений, их подготовку, и мобильность. Вооруженные силы эффективны только при комплексном решении всех этих задач, без всяких скидок. Следовательно, решение этих задач должно быть непрерывным в любой момент времени. Этого можно добиться, в условиях перманентной мобилизации. В моем понимании, перманентная, означает процесс: а) постоянный, б) непрерывный, в) возрастающий. Под мобилизацией понимается подготовка к войне государства в целом. При постоянных и непрерывных мобилизационных усилиях в экономике непрерывно возрастает экономическая мощь государства, которая, в свою очередь, позволяет непрерывно увеличивать мощь вооруженных сил. Таким образом, строительство вооруженных сил будет основываться на постоянно укрепляющимся экономическом базисе, что позволит равномерно развивать все компоненты боеготовности вооруженных сил. Без всякой штурмовщины, обещаний на потом и увязки на необходимость угрожаемого периода. Война всегда будет вдруг, как снег на дороге. Поэтому, если необходимо создать в армии мехкорпуса, то извольте выделить под них необходимые средства и штаты. И если, даже, вдруг есть все необходимые техника, кадры и обеспечение для создания 20 мехкорпусов, то их формирование должно быть поэтапным, корпус (или корпуса) за корпусом. Поскольку существует необходимость решения вопросов организационной слаженности соединений. Отсюда, в интересах боеготовности, любой процесс в строительстве армии должен быть перманентным. Тот же принцип перманентности и в промышленности. Если, мы имеем промышленность, выпускающую сотни тысяч грузовиков и тракторов, то априори мы имеем сотни тысяч обученных рабочих и инженеров. Объемы промышленного производства в интересах н/х перманентно возрастают. Техническая культура в промышленности перманентно возрастает. Возможности мобилизации экономики в военное время перманентно возрастают, требуется постоянное уточнение мобилизационных планов и соответствующее пополнение мобилизационных запасов. Опыт массового производства боевой техники достигается организацией серийного выпуска продукции. При этом, при достаточной базе и культуре, нет необходимости выпускать действительно крупные серии в течение длительного времени. Достаточно иметь конструкции пригодные для крупносерийного производства, что необязательно достигается выпуском тысяч единиц из года в год (в нашем случае, 1500 вместо 3000 в год проблемы не создает). В совокупности, изменения в развитии промышленности и н/х ведут к перманентному возрастанию возможностей государства организовать массовое производство вооружений в военное время. Есть все необходимые компоненты: промышленная база, кадры, техническая культура, мобилизационные запасы сырья и конструкции техники, пригодные для массового производства. Отсюда, нет необходимости в жесткой привязке между вопросами обеспечения массового производства вооружений в военное время с массовым же производством вооружений в мирное время. Что верно, для любой страны с развитой промышленностью. Что верно для промышленности СССР в начале 40-х годов.
Вывод: Ответы на вопросы по строительству армии следует искать в политических решениях и взглядах военных, которые прямо влияли на заказы для промышленности на поставку военной техники в войска.

Респект.
  • 0

#125
off   Vitaly

Vitaly

    Сотник

  • Пользователь
  • 235 очков опыта
To Aleksander

Уменьшение плана в два раза никакого улучшения качества продукции не даст. Поскольку не имеет никакого отношения к причинам это самое качество обуславливающим

Виталий: Уменьшение плана вдвое не приведет к повышению вдвое качества продукции. Тем не менее, плановое перенапряжение однозначно снижает качество продукции.

Производство танков дело новое, необычное. люди пришедшие на предприятие в силу новизны дела делать эти самые танки не умеют.

Виталий: Ситуация, верная для СССР, образца 1929 года, и малопригодная для ситуации в 1940 году. Если в стране нет машиностроения, предприятия создают с нуля и к станкам ставят крестьян, то соглашусь. При условии, что есть понимание, что к готовым танкам и аэропланам приставят тех же крестьян. «Посадим мужика на танк и аэроплан!». Это, конечно, если танки и аэропланы производят для армии, а не во имя абстрактного опыта крупносерийного производства.

Научить их можно только одним способом. Делать танки и как можно больше.

Виталий: «Как можно больше», это сколько конкретно? Вопрос риторический. Вообще, всегда полезно, иметь «как можно больше». Как можно больше летать, стрелять, производить автомашин и тракторов, иметь батальонов, военных запасов и прочая. Однако обычно, получается, исходя из возможностей. Тогда, принимают во внимание, что «… в среднем обслуживание 1 самолета требует 41, 9 человека, 1 танка – 19,6 человек…» (Заключение ГШ по записке Тухачевского, январь 1930 года).

И главное тут дело не только и не столько в танках. Шут с ним с количеством. Пусть эти танки даже проржавеют в частях. Хотя они не ржавели не смотря на все сложности. В войне индустриальных держав первую скрипку играет экономика.ж И цель не только танки сейчас и сразу, но в перспективе и много. Те самые тридцать тысяч в год вместо мирной продукции. И эти тридцать тысяч будут только после того, как промышленники набьют руку на изготовлении тех самых трех тысяч в год. Отладят техпроцессы, проведут отбор кадров. Доведут до ума конструкции. поскольку мерило всего не табличные ТТХ, а серия. Уменьшение выпуска даст сравнительно небольшую экономию, так как затраты в основном связаны с организацией производства, зато может принести вред из-за худшей отработанности серийного выпуска. Правда жизни. Картина масло.

Виталий: Еще раз, верно для ситуации 1929-го года. И не имеет отношения к ситуации 40-го года. Отсюда, сверхусилия в 1929–м или 1930-м годах будут оправданы, только если знать, что война неизбежна в 1932-м. К СССР 30-го года это применимо? С другой стороны, с позиции экономики СССР 1940-го года, затраты на вооружения начала 30-х были во многом преждевременной и малоэффективной тратой средств. Недополученные трактора и малообученная армия. А еще точнее, масштабная техническая реконструкция РККА в начале 30-х отложила на несколько лет перевод армии с территориальной системы на кадровую, со всеми вытекающими. Или, или, в рамках отпущенного бюджета. Такая вот, картина маслом.

Не-а. Неправильно. Главной проблемой в период индустриализации было дать серию. На нее работали. Так как промыленность решала исход войны. И армия строилась на основании того, что может дать промышленность.

Виталий: «Главной проблемой в период индустриализации было дать» развитую промышленность, на базе которой можно дать и серию и в серию. Армия предполагала строиться «на основании того, что может дать промышленность», но не получалось. Промышленность до 36-го года хронически не выполняла план в интересах армии. Сейчас, апостериорно видно, что проиграли не в том, что в войска не додали танков и самолетов. А в том, что в условиях планового перенапряжения не дали запчастей и номенклатуры второго ряда. Поскольку с отбираемых в аврале людей «жестко» требовали в первую очередь готовую продукцию. Во-вторых, на закупках техники «съели» кадровую армию.

А надеятся на то, что вчерашний выпускник школы или приехавший в город сельский житель с ходу станет профессионалом в новом для себя деле по меньшей мере наивно. Вот к войне этот толковый паренек или мужик научится и научит других. и станет тем самым профессионалом благодаря которым мы гордимся и количеством и качеством нашей техники.

Виталий: Что будет, если не сельский житель или вчерашний выпускник школы, а рабочий с конвейера, выпустивший не одну сотню тракторов или машин перейдет в соседний цех? При условии, что все производство заблаговременно в мирное время заточено под интересы мобилизации во время войны?

Респект.
  • 0

#126
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2Vitaly

Виталий: Если позволите, я не буду построчно комментировать Ваше сообщение. В своих рассуждениях о мотивах крупного серийного производства военной техники в первые годы пятилеток

Вы совершенно правы. Мы нашли причину наших с вами расхождений. Мы смотрим на вопрос с разных точек зрения. И тут надо искать точки соприкосновения.
Вы исходите из приоритета решений принимаемых военными и политиками. На мой взгляд с этими решения разбиратся и разбиратся, поскольку приведенных данных на мой взгляд недостаточно. И даже такая серьезная работа, как например Мухин Авиапромышленность в СССР 1920-41 гг. не охватывает весь спектр работ, хотя планов и статистики там громадье.
Но беда в том, что планы можно рисовать любые. А вот с их реализация опирается в возможности промышленности. и вот тут нам следует вспомнить несколько важных предпосылок. СССР в 1927-28 годах не был совсем уж отсталой страной. Однако в сравнении с мировыми лидерами отставание приличное. А значит:
1. Необходимой для создания современных вооруженных сил(не только вооруженных сил, но мы в первую очередь говорим о них, могу развернуть) промышленной базы нет.
2. Кадровая проблема. При пуске новых заводов, люди которые будут там трудится заведомо нуждаются в учебе и повышении квалификации. Учить их тоже практически некому. А значит главным фактором в обучении будет опыт, на котором будут расти те,Ю кто пришел за первыми.
3. Производственные цепочки. Основные и вспомогательные материалы, комплектующие. Их тоже нет. И там такие же проблемы с кадрами и заводами, как на основном производстве. Например хроническая нехватка в стране таких вещей, как стройматериалы из-за возникал чего долгострой в том числе в постройке дорог и УРов. По причинам вполне объективного характера, а не из-за нежелания заниматся этой проблемой.
4. Опять кадры, но теперь руководящие. Отраслей нет, кадров нет. Готовить опять на основании практического опыта. А на основании чего принимать решение, если со специалистами туго? Еще одна достаточно серьезная проблема.
При этом поднимать надо не только и не столько оборонку. У нас стоит не меньшие проблемы и в промышленности и в сельском хозяйстве. И у нас нет времени на постепенное развитие. В этой теме о его возможности в принципе я дискутировать не буду. тем более, что мы с вами сошлись на тезисе о необходимости индустриализации.
Значит вытаскивать придется рывком, причем все и сразу. Дальнейшая механика вам известна. Вытащить все и сразу можно только опираясь на твердый фундамент, т. е. развитое машиностроение, энергетику, в общем на промышленность группы А. А потом на созданном базисе будет развернута промышленность группы Б и все что потребуется.
А вот здесь мы с вами подходим к очень интересному моменту. Вы начали отсчет по танкам с 1932 года. К сожалению под рукой статистики по производству танков по годам у меня под рукой нет, если выложите приму с благодарностью. Так вот, чем у нас знаменит 1932 год? Это год начала относительно массового производства автомобилей, грузовиков и тракторов. Причем по количеству СССР сразу вышел по дайджесту Лиги Наций на четвертое место в мире. А в следующем году на третье уступая только Англии и США. О чем это говорит. Учитывая взаимосвязь нашего выпуска танков с предприятиями данного профиля речь идет об одном большом рывке в результате которого страна вдруг и сразу получила автомобильную, тракторную промышленность и возможность выпускать танки в больших количествах.
И вот тут мы с вами подходим к самому важному моменту. Не скажу за танки, но по перспективным планам развития авиапрома у меня их есть много. Чтобы сравниваь с конечным результатом полученным перед войной. Так вот, какие бы планы не давалаи политики и военные, они имеют одно ограничение сверху. Это возможности промышленности. Которая либо даст нам эти танки, либо не даст.
А теперь взглянем на задачу в комплексе. Начальные условия известны. Ответ- тридцать тысяч танков в год в военное время в первой половине сороковых. В рамках альтернативы мы ограничены этими положениями. И должны в процессе решения получить результат не хуже, чем в текущей реальности. Иначе решение признается неверным.
Итак исходная точка годы первой пятилетки. Возводятся цеха некоего тракторного завода. На котором в качестве второго производства будут делать танки. напомню по тракторам СССР вышел на первое место в мире. Поэтому говорить о танках в ущерб тракторам не приходится. До войны остается в лучшем случае лет десять. Пользуясь нашим послезнанием как нам подготовить производство к такой серии в сороковые и обучить кадры за это небольшое время? Мне известен, для условий того времени, на основании того чему меня учили, своего кое-какого опыта и опыта людей с которыми приходилось работать только один способ. Чтобы научится делать танки серийно, нужно постоянно заниматся их серийным выпуском. Как только серийный выпуск прекращается сразу начинается движение назад. Именно по этой причине рассматриваю задачу, как чисто техническую. Чтобы не думали политики и военные больше, чем есть промышленность не даст. А чтобы получить даже то что есть придется серьезно работать над серией.
Ваше несогласие также понимаю. В войска хочется получить не то, что могут дать заводы сейчас, что-то хорошее, много и сразу. Отсюда и многочисленные ссылки на неидеальное состояние дел с поставляемой техникой которые встречаются в опубликованных документах и обсуждаются на форумах. Но в том то и дело, что заводы в принципе не могли дать продукцию лучшего качества по причинам производственого характера. Независимо от того, какие числа у них стояли в планах. Видимо мы в этом и расходимся. поскольку по моему мнению серийный выпуск это база на которой можно развернуть армию военного времени. А он либо есть, либо его нет. И наличие серии из за длительности противоборства индустриальных держав и возможности восполнения потерь гораздо важнее, чем даже наличие техники в войсках. поскольку даже большие потери могут быть компенсированы в короткие сроки. Но наличие серии в принципе ведет к насыщению войск техникой, из-за факта серийного выпуска.

Есть все необходимые компоненты: промышленная база, кадры, техническая культура, мобилизационные запасы сырья и конструкции техники, пригодные для массового производства. Отсюда, нет необходимости в жесткой привязке между вопросами обеспечения массового производства вооружений в военное время с массовым же производством вооружений в мирное время. Что верно, для любой страны с развитой промышленностью. Что верно для промышленности СССР в начале 40-х годов.

Совершенно с вами согласен. Это верно для СССР начала сороковых годов. Но по причине того, что серийным выпуском и не только танков озаботились в более ранний период.

А теперь о поиске точек соприкосновения.
1. Нужно ваше принципиальное согласие или не согласие по вопросу- СССР в начале сороковых необходимо иметь готовое серийное производство танков. Оно должно быть и в случае войны дать тридцать тысяч танков в год.
2. Способ налаживания серийного производства это серийное производство. В силу ограниченности времени серийное производство именно той продукции которая потребуется в военное время.
Если мы с вами сойдемся по этим пунктам то можно будет глубже копнуть одну из отраслей и на ее примере разобрать ситуацию в целом. Мне удобней говорит про авиацию. Но если выберете танки можно обсудить и этот вопрос. Скажем внедрение конвейера в танковой промышленности тема благодарная и думаю здесь мы откроем много нового для себя.
Мои извинения, за несколько сумбурное изложение. Тема более чем интересна. С уважением Александр.
  • 0

#127
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
Посмотрел вчера кое-какую статистику. Подробнее если будет время опишу позже. Короче первоначально фаворитом по затратам была военная химия. Вкладывались в нее, больше, чем другие оборонные отрасли. Позже стала авиация. затраты на нее превышали все затраты на армию. При этом наибольший процент затрат на авиацию в сравнении с другими отраслями характерен не только, для СССР. В Германии та же самая картина. Примерно около 40% это немецкий авиапром. Новая динамично развивающаяся отрасль, игнорировать которую нельзя в принципе. Итальянцы бывшие одними из лидеров(см. число мировых рекордов) попытались это сделать и всю войну не могли наверстать упущенное. на фоне этого затраты на танки просто не смотрятся. Теперь по части упущенных возможностей серийного выпуска. Тут выше говорили про флот. Но больше про пушки. Хотя если посмотреть не на пушки, что коненчо интересно, но к теме отношения не имеет, а на производство то мы увидим. Во второй половине тридцатых на первое место должен был выйти флот. Но не вышел. В отличии от авиаторов они просто переварить и освоить выделенные средства не сумели. Производство оказалось не готово к таким программам. А почему? Все дело в том самом серийном выпуске. Авиаторы отмучившись свое давали серию и стабильно выдавали продукцию. А флотские находились в стадии строительства. И перед войной никак не успевали. Если ищите варианты разумного вложения средств перед войной, то на основании послезнания экономить следует именно на флоте. не потому что не нужен. нужен и еще как. А потому что не успеваем. А значит ничего больше шести Кировых планировать не стоит. Все одно не построят.
  • 1

#128
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 587 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Aleksander
самое смешное - что в ДП именно так и приходится делать :) Экономить на флоте потому что не успеваешь - чтобы успеть с танковыми частями и авиацией :)
  • 0

#129
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2Chernish
Профессор, вообще у Мухина масса интересной информации не только по самолетам! Все никак руки не дойдут выложить. В выходные читал новое издание Маслова про И-16. Там тоже много интересного именно по части серийного выпуска и пр. А ведь именно И-16 это и есть опасный самолет упоминаемый Виталием! Делали именно под нашу промышленность, материалы. Короче впечатление после прочтения, что проблем масса, но в целом делали то по уму! Вот, опять сумбурно, но период очень интересный.
А насчет ДП респект. Имхо лучшая на сегодняшний день игровая модель второй мировой. не смотря на все минусы ХОИ2. :)
  • 0

#130
off   Дмитрий 82

Дмитрий 82

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 733 очков опыта
  • Откуда:г.Самара
  • Обзывалка:Авианесущий кинофил

Перейти к Наградному листу

2Aleksander

роизводство оказалось не готово к таким программам

Верно.Но программы были и активно продвигались.ИМХО переоценили возможности промышленности, т.к строительство крупных кораблей требовало значительно больше вовлеченных смежных производств, многие из которых были так сказать "единичными монополистами" (броневое пр-во, оптическое, ГЭУ и пр.) и загружены другими заказами военной промышленности.
И честно говоря не совсем понятно где же была допущена ошибка в планировании.

А почему? Все дело в том самом серийном выпуске. Авиаторы отмучившись свое давали серию и стабильно выдавали продукцию.

Дело еще и в качественно иной сложности "штучной" (по меркам "авиационников" и 2танкистов") продукции.
Ну и кстати о флотских сериях - по кол-ву ПЛ были мягко говоря далеко не позади планеты всей, а качество? Знаменитый походы Лунина и других - авария на аварии в основном по заводским причинам. Так шты подход "наделать че нить большой серией, а потом дать в перспективе отлаженый образец" очень неприятен когда приходится воевать в наличии с этим "чем нить" и предпочел бы нормальную работу меньшего кол-ва единиц техники. Но безусловно последующее возражение о том что зато все таки будет чем воевать имеет смысл.Важно найти золотую середину
Найдена ли был эта "золотая середина"? Вопрос.И сложный.Хорошо мне сейчас умничать, а тогда поди угадай....:) Скажем целесообразность КВ 76 наравне с Т34 76 вызывал вопросы, но дальнейшее развитие привело к ИС-2 превосходящему прародителя значительно сильнее чем модернизации 34. А свернули бы в 42м КВ для увеличения выпуска 34ок,а? Так что...

А флотские находились в стадии строительства. И перед войной никак не успевали. Если ищите варианты разумного вложения средств перед войной, то на основании послезнания экономить следует именно на флоте.

Безусловно.
Вот кстати и интересно как повлиял бы отказ от линкорной программы на другие "ветви" ВС.Средства то громадные, вовлеченность предприятий и персонала (по сути бесцельное в результате ) велика, а отдачи страна никакой не получила.Послезнание конечно, но...везде стараются эти усилия по линкорной программе скороговоркой пройтись, мол незначительны они были, но это же не так не только по деньгам но и по занятости предприятий.Не в свободное же от работы время и не на последних по значимости предприятих каталась броня, создавались орудия, оптика, СУО и т.п.

не потому что не нужен. нужен и еще как.

А вот какой нужен неизвестно до сих пор:)

А потому что не успеваем. А значит ничего больше шести Кировых планировать не стоит. Все одно не построят.

Верно.Но реалистично на вещи увы не посмотрели.
ИМХО тяжелые 68 крейсера (тем более вариант И под немецкие 380мм) - потолок, выше не стоило замахиваться.Собственно на них все проблемы (в частности серьезный срыв по орудиям, башням и СУО) также ясно были видны как и впоследствии на линкорах, но странное пренебрежение этими проблемами осталось.

2Chernish

Экономить на флоте потому что не успеваешь - чтобы успеть с танковыми частями и авиацией smile3.gif


Да, да. И в преддверии серьезной сухопутной войны эта "работа на перспективу" против Англии/США/Японии (достаточно посмотреть на ТТХ линкоров -никакой экономии ни на чем просто "сильнее всех имеющихся") над большим флотом с тяжелыми кораблями имхо была просто серьезной ошибкой руководства - большой флот все равно "не успевал" без всякой ВОВ, причем сложно понять какого - "морского" или "высшего".

Сообщение отредактировал Дмитрий 82: 25 Март 2008 - 22:26

  • 0

#131
off   Дмитрий 82

Дмитрий 82

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 733 очков опыта
  • Откуда:г.Самара
  • Обзывалка:Авианесущий кинофил

Перейти к Наградному листу

пардон тяжелый крейсер это конечно же проект 69:-)перепутал
  • 0

#132
off   Онагр

Онагр

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 580 очков опыта
  • Обзывалка:Добрый доктор
Дмитрий 82
Как вы думаете,если бы не стали планировать постройку "Союза" и пр.,а остановились бы на "Кронштадте" и "Севастополе",их бы довели до ума к началу войны?Понятно,что в тех условиях они практически не пригодились бы - на Балтике от них мало толку,на Черном море тоже,если только на Севере...Но тогда там нужна инфраструктура под них,а вот с этим вопрос...

Сообщение отредактировал Онагр: 26 Март 2008 - 14:46

  • 0

#133
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара

Имхо лучшая на сегодняшний день игровая модель второй мировой. не смотря на все минусы ХОИ2.

Ну, выиграв ВВ2 Польшей, я в этом немного усомнился... :)
  • 0

#134
off   Hornet

Hornet

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 929 очков опыта
  • Обзывалка:Ха-хан
2T. Atkins

Ну, выиграв ВВ2 Польшей, я в этом немного усомнился...

ну а может вы гений военной стратегии :)
  • 0

#135
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2T. Atkins
Так это АИ коллега. То что я неоднократно выигрывал в первый медивал зак самые слабые страны никак не противоречит моему мнению о лучшей стратегии вообще. МТВ форева!
2Онагр
В том то и дело что никак не успевали. Только пр. 26. И дело даже не в слабости, мощностей хватало. У нас сделали все верно. Прокачав мышцы на подложках и эсминцах. В сороковые должны были придти вполне современные эсминцы пр. 35, Чапаевы и пр. Но сделать тяжелые корабли не успевали никак. И начали строить поздно. И опыта особого не имели. В отличии от танков и самолетов. Там опыт был накоплен богатый и от того серии в военное время шли и шли в фантастических количествах.
2Дмитрий 82
Дим, так в том и штука, что речь шла о новых отраслях. Целых отраслях. Никто не сомневается, что СССР потянул бы и то и другое. Но нужно время которого не дали. Была бы еще одна пятилетка перед этим сделали бы однозначно. Поздно за флот взялись. от того и деньги не освоили. В принципе все правильно. С авиацией и танками сначала тоже очень тяжело было.
  • 0

#136
off   Vitaly

Vitaly

    Сотник

  • Пользователь
  • 235 очков опыта
To Aleksander
Виталий: Согласен с обоими пунктами. Собственно, еще раз повторю, спорить с необходимостью серийного производства боевой техники и необходимостью заблаговременной подготовки промышленности к мобилизации бессмысленно. Вопросы возникают с темпами милитаризации, а еще более точно, с темпами технического перевооружения сухопутных сил. Причем, имхо, требование части военного и политического руководства (именно части, т.е. была дискуссия) форсированно осуществить подобное техническое перевооружение подстегивало милитаризацию промышленности, а не наоборот. При этом, во многом игнорировали возможности самих вооруженных сил переварить подобные темпы перевооружения. Уже говорил, для 1931 года, ГШ РККА содержание 1000 танков в войсках приравнивал к стоимости содержания 3 кадровых дивизий военного времени. О, как! Это значит, что накопление боевой техники в вооруженных силах весьма дорогостоящий процесс, который при скромном военном бюджете неизбежно отражается на содержании и обучении самой армии. Вероятно, из-за этого при всех успехах промышленных пятилеток, СССР только к 1938 году позволил себе отказаться от территориально-колхозной системы комплектования и обучения войск. Со всеми вытекающими последствиями.
В настоящий момент сильно занят для подробных сообщений, извините.
Кратко:
1) Вложения в хим. промышленность в самом начале не имеет отношения к бюджету военных. Для целей военной мобилизации страны процесс архиважный. Дореволюционная Россия и, соответственно, СССР в 1927 году, из-за нехватки хим сырья могли обеспечить производство боеприпасов только на 40-60% от необходимого. Перед н/х поставили задачу обеспечения независимости от импорта. Однако, к бюджету НКВМ это не имеет отношения.
2) Флот входит в бюджет НКВМ. Однако, первые две пятилетки его интересы сознательно игнорировали (из-за скромных средств) и правильно делали. Полагаю, флот можно не рассматривать. На наш вопрос он мало влияет.
3) Рассматривать необходимо и танки, и авиацию.

Респект.
  • 0

#137
off   Дмитрий 82

Дмитрий 82

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 733 очков опыта
  • Откуда:г.Самара
  • Обзывалка:Авианесущий кинофил

Перейти к Наградному листу

2Онагр

Как вы думаете,если бы не стали планировать постройку "Союза" и пр.,а остановились бы на "Кронштадте" и "Севастополе",их бы довели до ума к началу войны?


Нет конечно. Что вы:)
"В начале октября 1940 года Н.Г.Кузнецов при обсуждении проекта плана судостроения на 1941 год на заседании правительства предложил отказаться вовсе от строительства тяжелых крейсеров, разобрать уже заложенные и строить вместо них новые эсминцы проекта 30, которые можно было бы ввести в строй значительно быстрее. Однако Сталин настоял на их строительстве.
Сдача крейсеров планировалась на 1944 год."

Т.е в 40 году без всякой ВОВ планировался далеко не близкий срок сдачи крейсеров, заложенных в 39 году (и кстати при закладке планировали 43 год сдачи - куда бы "уехали" сроки без ВОВ при рассмотрении вопроса скажем в 43 году неясно:).
Вся эта волынка с "большим флотом" без всякой ВОВ не была бы закончена ранее 45 года.
Отмена пр.23 конечно помогла бы, но не сильно.

Там жесть творилась полная. Фактически эти программы наряду с пр.23 были просто сорваны и быть закончены во вменяемые сроки просто не могли.
Могу просту приводить цитаты из монографий по пр.69 и пр.23.Абзац там был полный - корпуса то строили, а вот по "начинке" был полный ахтунг начиная от силовой установки и до орудий с башнями.

Собственно послевоенная серийная постройка легких КР - это потолок нашей судопромышленности того периода ("Сталинградами" кивать не надо - неизвестно еще чего там получилось бы с серией из 3 штук при приложенных колоссальных усилиях, а испытания ПКР на его отсеке выявили плохое качество сварных швов).И ничего серьезнее серии "Кировых"+ЭМ затевать и не стоило.
Серьезная ошибка, переоценили силы - стоило ограничиться ЭМ (ооочень полезными рабочими лошадками ВМФ всех стран) и легкими крейсерами.

Была бы еще одна пятилетка перед этим сделали бы однозначно. Поздно за флот взялись. от того и деньги не освоили.


Неа.Деньги не все решают.Загруженность профильных заводов не учли - ХГТЗ делает силовые установки для пр 68 и 69? Делает. Но с заказами не справляется. Так на тебе еще заказ для Союзов (ну правда комплектик купим в Швейцарии, но остальные чтоб сделали свои)! Абсурд.Заводы то не резиновые.И так по многим позициям - в особенности орудиям и башням. Не справляются в срок с одними - на тебе башни еще и на другой проект.
За 69И потому так и ухватились, что там немцы все сразу поставляли.

Вообще влияние(имхо отрицательное) всей этой большой кораблестроительной программы на ВПК и другие ветви ВС серьезно и не рассматривалось - так мимоходом "пытались построить, не успели" и усе.

Сообщение отредактировал Дмитрий 82: 26 Март 2008 - 22:00

  • 0

#138
off   Онагр

Онагр

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 580 очков опыта
  • Обзывалка:Добрый доктор
А что за монография по пр.69?Я видел по "Союзу".Или вы имеете в виду "МК",выпуск "Суперкрейсера"?

Сообщение отредактировал Онагр: 26 Март 2008 - 21:57

  • 0

#139
off   Дмитрий 82

Дмитрий 82

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 733 очков опыта
  • Откуда:г.Самара
  • Обзывалка:Авианесущий кинофил

Перейти к Наградному листу

2Онагр

Я видел по "Союзу".

Там есть и состояние дел по пр.69. Очень хорошая комплексная монография.

Или вы имеете в виду "МК",выпуск "Суперкрейсера"?

Да ,там есть и еще где то было у меня в виде статьи кажется...уже и не помню.Поищу
  • 0

#140
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2Vitaly
Такое предложение. Поскольку со временем тоже бывает по разному, сначала по возможности собрать в теме побольше информации. А потом когда наберем статистику будет делать выводы. Попробую кинуть более подробные данные.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  ПТУР Фагот : (18 Ноябрь 2017 - 11:16 ) Чайку?
@  ПТУР Фагот : (18 Ноябрь 2017 - 11:06 ) @Тарпин приветики, кисочка
@  Тарпин : (18 Ноябрь 2017 - 11:02 ) Страдай, мучайся, жертвуй мне и спасешься! Ваш пастырь.
@  Тарпин : (18 Ноябрь 2017 - 11:01 ) @ПТУР Фагот постишься ли?
@  ПТУР Фагот : (18 Ноябрь 2017 - 10:01 ) Прибытие меня в офисные помещения
@  ПТУР Фагот : (18 Ноябрь 2017 - 9:07 ) Выезжаю в офисные помещения
@  Ober-Leutenant : (18 Ноябрь 2017 - 8:55 ) ... и будете шить варежки в Краснокаменске.
@  ПТУР Фагот : (18 Ноябрь 2017 - 7:51 ) Вступайте в Менатеп
@  Ober-Leutenant : (18 Ноябрь 2017 - 3:10 ) У меня альтернативное предложение. Господа, играйте в футбол. Или хотя бы в бильярд.
@  Bagatur : (18 Ноябрь 2017 - 2:16 ) господа играйте в Empire at War
@  ПТУР Фагот : (17 Ноябрь 2017 - 22:29 ) @Тарпин YTN/
@  Тарпин : (17 Ноябрь 2017 - 19:17 ) Спасать душу! :tarpin: :tarpin: :tarpin:
@  Тарпин : (17 Ноябрь 2017 - 19:17 ) Каяться!
@  Тарпин : (17 Ноябрь 2017 - 19:17 ) Жертвовать бабло мне на матацыкл!
@  Takeda : (17 Ноябрь 2017 - 19:05 ) Что делать?
@  Takeda : (17 Ноябрь 2017 - 19:05 ) Кто виноват?
@  Ober-Leutenant : (17 Ноябрь 2017 - 18:21 ) Доколе?
@  ПТУР Фагот : (17 Ноябрь 2017 - 18:09 ) @Тарпин нет. Еще вопросы?
@  Тарпин : (17 Ноябрь 2017 - 16:18 ) Покайтесь!
@  Ober-Leutenant : (17 Ноябрь 2017 - 15:44 ) А я наконец-то поехал домой!