Перейти к содержанию
Авторизация  
Lestarh

Альтернатива Великой Отечественной

Рекомендуемые сообщения

Тут у меня возник вопрос. Не провокационный ни в коей мере, а именно в попытке понять суть вещей. Дело в том, что основной аргумент в защиту крайне жестких действий советского руководства в 30-е (коллективизация, индустриализация, чистки и т.д.), это то, что оно смогло подготовить страну к войне. Аргумент реально сильный. Но имеющий один изъян. Он априори исходит из того, что война с Германией в начале 40-х неизбежна ни при каком раскладе. Собственно вопрос именно в этом. Можно ли было избежать подобного развития событий - большой войны с Германией. И насколько вероятен был также часто постулируемый "поход мира капитала" на СССР.

Могла ли вообще наша страна избежать большой войны в середине столетия, каким образом и к чему бы это привело?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Lestarh

И насколько вероятен был также часто постулируемый "поход мира капитала" на СССР.

Мое ИМХО - "мир капитала" имел прекрасную возможность "пойти" на СССР (тогда еще РСФСР) еще тогда, когда не утихла гражданская война, или сразу после нее, пока РККА не была так технически оснащена. И что он с этой "возможностью" сделал?

Второй момент: и в 20-е, и в 30-е годы общественность Англии и Франции (не руководство страной, а простые избиратели) очень явно НЕ ЖЕЛАЛА никакой новой мировой, или даже общеевропейской, войны. Навоевались в ПМВ. Поддерживать смуту в СССР, финансировать всяких "недобитков", ставить палки в колеса - пожалуйста, это мало кого волновало побольшому счету. А вот снова в окопы - нет.

О Германии в 20-е годы вообще говорить не приходится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Lestarh

Можно ли было избежать подобного развития событий - большой войны с Германией.

 

Имхо вряд ли. Участие СССР в европейской заварухе неизбежно, вопрос только в сроках. Думаю, что в результате неких внешнеполитических событий срок столкновения с Германией мог быть отодвинут к 42-43 году, что соответственно позволило бы лучше подготовиться. Что стало бы таким событием (этаким укрупненым отвлечение вермахта на грецию и югославию в тр) ? Допустим обсуждаемая одно время здесь англо-японская война 39-41, определенно ослабившая бы британию, в том числе и на море, что дало бы германии шанс превзойти англичан на этом их традиционном "поле" и возможно отвлекло бы от востока.

 

Влиять же на события СССР смог бы теоретически в ТР 39 или 40 года - удар по Германии после раздела Польши и удар в спину при нападении на Францию. Но оба варианта маловероятны чисто технически не говоря уж о политических реалиях по причине организационно-технического состояние РККА в то время.Но влияло бы на ситуацию кардинально:) Но маловероятно:)

 

Т.е в принципе кроме хорошо известной позиции "ждать пока капиталисты не перегрызуться между собой" других глобальноблагоприятных факторов для нас нет. Ждать германо-французско конфликта, англо-американского или англо-японского или других сочетаний и сидеть готовиться к войне - вот имхо что и может себе позволить СССР в конце 30-х.

 

В глобальной же заварушке в 40-х при "итогах ПМВ как в ТР" сомнений нет. Слишком много противоречий и претензий между лидерами. Чего стоит только рассматриваемая даже одно время возможность англо-японской коалиции против США в 20-х, по общей причине вроде "а чего амы линкоров так много настроили":)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

мне кажецца тут все больше не от желания СССР зависело,а от Германии.

если немцы вдруг поймут,что им грозит война на 2 фронта,и что СССР гораздо более неприятный сосед чем Польша и подпишут пакт с поляками наподобие того,что подписали с ней Англия и Франция,то большой европейской драки может и не случится.

СССР не позет в Польшу,поддержанную 3мя ведущими европейскими державами.

но в этом варианте слишком много если.

другой вариант-Франция и Англия совместными усилиями быстро выносят Германию после нападения последней на Польшу,не давая войне стать общеевропейской.что в принципе тоже весьма маловероятно.

что то фатализмом попахивает :D

но мне кажется главное условие,чтобы СССР не ввязался в большую войну-это наличие страны-буфера между Германией и СССР и активная поддержка этой страны или Германией или СССР.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Lan-Duul

если немцы вдруг поймут,что им грозит война на 2 фронта,и что СССР гораздо более неприятный сосед чем Польша и подпишут пакт с поляками наподобие того,что подписали с ней Англия и Франция,то большой европейской драки может и не случится.

СССР и так не воспринимали как особо сильную страну (на уровне не выше Польши), без индустриализации скорее всего еще меньше опасались бы ее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
СССР и так не воспринимали как особо сильную страну (на уровне не выше Польши), без индустриализации скорее всего еще меньше опасались бы ее.

чем дальше находилась страна от СССР,тем легкомысленней она к нему относилась ;)

думаю японцы получившие 2 раза по шее,это прекрасно поняли.

ну опять таки у нас ведь альтернатива,а раз так,то нельзя ли приписать немцам чуть больше проницательности в отношении СССР,чем было в ТР?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Lestarh

Тут у меня возник вопрос. Не провокационный ни в коей мере, а именно в попытке понять суть вещей. Дело в том, что основной аргумент в защиту крайне жестких действий советского руководства в 30-е (коллективизация, индустриализация, чистки и т.д.), это то, что оно смогло подготовить страну к войне. Аргумент реально сильный. Но имеющий один изъян. Он априори исходит из того, что война с Германией в начале 40-х неизбежна ни при каком раскладе. Собственно вопрос именно в этом. Можно ли было избежать подобного развития событий - большой войны с Германией. И насколько вероятен был также часто постулируемый "поход мира капитала" на СССР. Могла ли вообще наша страна избежать большой войны в середине столетия, каким образом и к чему бы это привело?

Вы не правильно ставите вопрос. Большая война с Германией - частность. Проблема собственно в том, что - будет или нет вообще новая мировая война. Если будет, то до нас однозначно кто-нибудь из великих на какой-нибудь стадии доберется. Собственно и все.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Избежать войны с Германией СССР никак не мог.

Другое дело - вступить в войну при более благоприятных условиях, например, после развала Польши под ударом немцев. В одной из тем это обсуждалось. Тогда бы война закончилась очень быстро.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Kapitan

Хм... в 1938-ом Франция демонстрирует хотя бы толику здравого смысла и мужества...

1. Сичтаете, что в этом случае война с Германией будет?

2. Считаете, что новой мировой войны НЕ будет?

Изменено пользователем Ангмарец

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Ангмарец

Хм... в 1938-ом Франция демонстрирует хотя бы толику здравого смысла и мужества...

ну тогда точно

новой мировой войны НЕ будет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Ангмарец

Правда? А что с Вашей точки зрения служит причиной мировой войны?

Отсутствие здравого смысла в Германии (прежде всего), Англии, России, Франции и австро-Венгрии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 T. Atkins

Отсутствие здравого смысла в Германии (прежде всего), Англии, России, Франции и австро-Венгрии.

Да? И в чем это выражалось?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

Отсутствие здравого смысла в Германии (прежде всего), Англии, России, Франции и австро-Венгрии.

Три раза перечитал и не понял про какую именно войну камрад ведёт речь. Как помнится, Австро-Венгрия развалилась лет за двадцать до 2 мировой...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Kapitan

Он говорит о 1МВ. МОл ее причины - отсутствие здравого смысла. И, видимо, все. Т.е. никаких других причин не было... внезапное помутнение. .. "черт попутал".

Изменено пользователем Ангмарец

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Ангмарец

Он говорит о 1МВ. МОл ее причины - отсутствие здравого смысла. И, видимо, все. Т.е. никаких других причин не было... внезапное помутнение. .. "черт попутал".

Ну, версия "временного коллективного сумашествия" тоже имеет право на существование, как и версия воздействия инопланетян или психотропного оружия из будущего...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kapitan

Ну, версия "временного коллективного сумашествия" тоже имеет право на существование

Да, по поводу ПМВ я твердо убежден в коллективном психозе. Но не скрываю - это мое сугубое, ядовито-злобное по отношению ко всем тогдашним главам гос-в ИМХО. На уровне несерьезного сарказма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Kapitan

Ну, версия "временного коллективного сумашествия" тоже имеет право на существование, как и версия воздействия инопланетян или психотропного оружия из будущего...

Камрад, все страны шли к 1МВ чуть ли не с конца XIX века. Вспомните историю создания противостоящих союзов. Не слишком ли долго и целеустремленно для "временного" помешательства???

 

2 T. Atkins

Я вас понял... Скожу честно - я в легком шоке от ответа. :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Lestarh

имхо - вторая мировая война неизбежна. Роль России - СССР в ее в этом - минимальна. "Семена войны посеяны в Версале" - а не в Брест-Литовске или в Смольном. Основное - ПМВ закончилась неправильно. Загнивающие демократии Англии и Франции сохранили мировую гегемонию и колониальные империи, тогдла как потребности развития мирового рынка требовали победы новых прогрессивных империалистических стран - как США и Германия.

Вторая мировая была неизбежна. Между кем и кем - другой вопрос Но думать что огромная Россия - царская керенская или советская - могла уклониться от участия в ней - утопия. Вопрос только - участвовать как объект дележа или как субъект. При царе или корнилове или керенском - стопудово - объект. Сталин сделал ее субъектом. Ценой страшной. Но сделал.

альтернатива сталинской индустриализации - чаяновское сытое двадцатилетие крестьянское и - Россия а ля Польша в 1941 году. Со всеми вытекающими.. с жирным народом, армией без танков и самолетов и т.д. и Освенцимом как итогом такого пути.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Приветствую. Только сейчас прорвался на сайт. Не могу пропустить такую интересную тему.

Коллеги, а с чего вы взяли, что война это оправдание индустриализации? Помоему имеет место быть путаница различных явлений и их определений.

Что такое война? Война это великое дело для государства. Это путь его жизни и путь гибели. Соответственно вторая мировая это не причина, это оценка по гамбургскому счету предвоенных преобразований СССР. Экзамен, который был успешно пройден. Т. е. не индустриализация для войны, а война, как оценка индустриализации. эти вещи надо представлять четко, чтобы не путатся и не плодить лишних мифов.

А теперь к индустриализации. Она была нужна даже при отсутствии военной угрозы, как мера перевода народного хозяйства на уровень ведущих мировых держав. т. е. сталь нужна не только танкам, а бензин самолетам. Они нужны станкостроению, строительству, огромному парку грузовых автомашин созданному в СССР на своей промышленной базе в тридцатые. Иными словами война определила не индустриализацию вообще, а конкретные сроки и формы ее проведения, наряду с другими факторами, как то мировой кризис, Версаль, англо-американские противоречия и т. д. Причем даже не война, а потенциальные военные угрозы и тревоги. Соответственно для СССР альтернативой будет не другая война, а мирное развитие в течении энного количества лет при ее другом ходе или другой дате начала. Это новые заводы, самых разных отраслей. Больше машин, больше нефти, стали, предположу развитие строительства жилых домов и т. д. Решение других неотложных проблем. Которые все-таки пришлось отложить из-за начавшейся войны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Aleksander

думаю что в СССР все же индустриализацию проводили в виду неизбежности войны. Сталин говорил - Россия отстала от ведущих стран на 50-100 лет. Или мы пробежим это расстояние за 5-10 лет или нас сомнут. Это была идеология индустриализации. Что война неизбежна - они все верили с самого начала. С 1917 года. Но сроки и с кем - это менялось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Aleksander

Коллеги, а с чего вы взяли, что война это оправдание индустриализации? Помоему имеет место быть путаница различных явлений и их определений.

И да, и нет. Война не является оправданием индустриализации. Война "оправдывает" форсированную индустриализацию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 All

Спасибо за высказанные мнения.

 

2 Aleksander

Не совсем. Речь не о том нужна ли была индустриализация в принципе, естественно нужна и необходима. Другое дело, что в ТР (имхо, естественно) она велась в довольно специфических формах определявшихся именно: "Сталин говорил - Россия отстала от ведущих стран на 50-100 лет. Или мы пробежим это расстояние за 5-10 лет или нас сомнут". Соответственно она проводилась сверхфорсированно, с перенапряжением всех сил, фокусированием исключительно на оборонных отраслях и как следствие с необходимостью построения сверхцентрализованной экономики. Плюс довольно большие жертвы со стороны населения: как прямые - умершие от голода в начале 30-х, раскулаченные, осужденные за вредительство (под каковым проходили элементарная неопытность, недообученность, просто физическая невозможность выполнить некомпетентно поставленные планы, элементарные личные интриги, наконец), так и косвенные - многочасовая работа в тяжелых условиях, недоедание, несчастные случаи из-за низкой культуры производства и т.д.

И в результате - довольно несбалансированная экономика замкнутая на военном производстве, которая в конечном итоге оказалась недостаточно конкурентоспособна в борьбе с западной.

Собственно вопрос было ли оправдано именно это?

 

Позволю себе по этому поводу небольшую цитату:

Теперь собственно соображeния к сослагательной истории.

Временные рамки сослагательности

 

Предполагаю, что рассматривалась ситуация сложившаяся после завершения Гражданской войны и перехода к НЭПу. Если говорить об альтернативах имено сталинизму (как политическому режиму), то более ранняя точка старта бессмысленна, сталинский режим - порождение вызовов возникших именно после Гражданской. То есть конечно понятно, что есть альтернативы "белые победили" и "революция не состоялась", но там слишком много неопределённостей.

 

Основные развилки истории

 

Не погружаясь в анализ и аргументацию, скажу, что реальных выбора было три:

 

Военный коммунизм и экспорт революции.

Построение социализма в одной стране.

Сдача "завоеваний октября" (в той или иной степени).

 

Первый выбор как нежизнеспособный в долговременной перспективе отбрасываем.

 

Построение социализма "в отдельно взятой стране" требует в той или иной форме проведения индустриализации; отсюда появляется два варианта - (1) форсированная идустриализация за счёт гиперэксплуатации деревни (сталинский выбор) или (2) индустриализация умеренными темпами с опoрой на потребительский рынок; в этом случае индустриализация идёт от лёгкой, а не от тяжёлой промышленности.

 

Отказ от "завоеваний октября" тоже можно рассмотреть в двух вариантах - (3) с сохранением диктатуры пролетариата (вариант НЭП) и (4) с допуском буржуазии к политической власти.

http://fat-yankey.livejournal.com/9829.html

Там дискуссия была довольно старой, и собственно уперлась именно в поставленный в заголовок темы вопрос - неизбежность большой войны СССР с крупной западной державой, причем практически в одиночестве.

 

Теперь по топику. Понятно, что СССР мало влиял на причины ВМВ - они росли из Версальского мира. Но вопрос о формах войны. На ее конфигурацию в ТР имхо сильнее всего повлияли:

1. Личность Гитлера - будь у Германии лидер более прагматичный, менее амбициозный и не такой везучий, скорее всего она так активно в конце тридцатых в драку со всем миром бы не полезла.

2. Позиция советской компартии. Активная поддержка Коминтерна и коммунистических движений в Китае и Европе способствовали усилению антикоммунистических взглядов на Западе, чем довольно умело пользовался Гитлер. Собственно одним из факторов его избрания в Германии был страх развития в стране гражданской войны, а в случае победы левых это было довольно вероятно. В итоге немцы предпочли нацистов коммунистам и социал-демократам. Плюс инспирируемые из Москвы регулярные склоки между коммунистами и социалистами, ослаблявшие левое движение в целом.

3. Патологическое нежелание Англии и Франции воевать, пожертвовавших Австрией и Чехословакией "чтобы не было войны", и до конца пытавшихся "умиротворить" Гитлера.

 

Соответственно вопрос - мог ли СССР проводить свою политику таким образом, чтобы не оказаться в какой-то момент один на один с сильным противником? Никто не спорит, что "недоиндустриализованный" СССР не выдержал бы войны с Германией в обстановке 1941. Но мог ли он не допустить (или просто могли ли так сложиться обстоятельства) чтобы обстановки 1941 не было?

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Lestarh

И насколько вероятен был также часто постулируемый "поход мира капитала" на СССР.

2T. Atkins

Второй момент: и в 20-е, и в 30-е годы общественность Англии и Франции (не руководство страной, а простые избиратели) очень явно НЕ ЖЕЛАЛА никакой новой мировой, или даже общеевропейской, войны.

 

так как я помню наши и считали основными вероятными противниками всякие румынии-венгрии-польши-финляндии и пр. при поддержке Англии Франции позже Германии.

а с этими соседушками конфликтов бвло куча (особенно если брать после 17 года).

т.е. не будет никакой общеевропейской войны. будет война восточноевропейских стран, а цивилизованная Европа может подзаработать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2vergen

так как я помню наши и считали основными вероятными противниками всякие румынии-венгрии-польши-финляндии

Польше достаточно наваляли в 1920, несмотря даже на помощь Франции - мало не показалось. В Венгрии Коминтерн вообще сам устроил гражданскую войну в 1919 - Антанта еле справилась. В Финляндии тоже разгребали последствия великой победы над "красными" - полстраны на полстраны косилась и "факи" строила. Румынии, ИМХО, этих"примеров" было более чем достаточно.

Изменено пользователем T. Atkins

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.