Перейти к содержанию
Авторизация  
Сколот

Рождение Славян

Рекомендуемые сообщения

Возьму на себя смелость сотворить новую тему, ибо вопрос происхождения славян как этноса довольно интересный и объемный. И в одной ветке с темой происхождения Руси будет лишним. Ну а поскольку в "Славяне и Русь" он уже назрел, то пора бы его и открыть новой темой. :)

Модеров прошу дать добро на сие.;)

 

Итак, по данной тематике уже началось обсуждение "готской" версии. Краткое описание:

Появлению славян как отдельного этноса способствовало движение готов и других (в основе своей германских) племен, к ним примкнувших, от Балтики к Черному морю. Их движение, по сути, вычленило славян из единого балтославянского этноса. Ну, или разбило балтославянское единство на два этноса - балты и славяне.

Теперь мои "за" и "против". Хотя, будут только "против";), ибо я вообще склонен полагать, что данная версия не выдерживает критики по всем направлениям. :rolleyes:

Во-первых. Общие положения, так сказать. Итак, на просторах Восточной Европы живет себе единый балтославянский этнос. И тут, в пределы проживания данного этноса проникает племя готов. Сразу замечу, что "племя" и "этнос" довольно-таки разные по количеству населения социальные структуры. И "племя" готы - уж наверняка уступали по численности "этносу" (условно говоря) балтославяне. К чему это я?! :rolleyes: А к тому, что это первый в истории случай, когда какое-то племя проходя по землям единого этноса что-то эдакое сделает, что этнос вдруг разделится на две части. Думаю, никто не будет спорить с тем, что два разных этноса - это не только разные языки, разная материальная культура. Самое главное - это два разных самосознания этносов. Так вот. Я не хочу разбирать языковые отличия и материальную культуру балтов и славян времен переселения готов.

Я просто хочу спросить:

а) Что сделали такое готы, чтобы условно половина некоего единого этноса стала вдруг осознавать себя отличительно от своих единоплеменников?!

б) С какой стати одной части единого этноса забывать этнокультурные связи с другой частью? Между ними непроходимые горы, моря, пустыня?! Или они объявили всей своей частью бойкот другой части на несколько столетий?

Далее. А способны ли готы на такое?! Извините, если задену чьи-либо национальные чувства, но готы уж явно не лучше были развиты балтославян. Возьму на себя грех и скажу, что, ИМХО, были менее развиты балтославян (особенно их южной части, которая имела контакты с римской культурой, кочевым миром, кельтами). А готы?! Что у них такого было в Скандзе, кроме рыбы и малопродородной земли? Что способствовало их развитию лучше, чем развитию балтославян?!

Тогда получаем, ИМХО, чудную картину. В земли единого этноса вселяется племя, которое уж точно не более развито, чем этот этнос, и делает какие-то хитрые манипуляции с этим этносом, что этот этнос разделяется на две части. Народ, по-моему, это уже фантастика с элементами комедийного жанра. Готы были на порядок малочисленнее, чтобы сделать какие-то кардинальные изменения с самосознанием и этнокультурными связями внутри балтославянского этноса.

И поэтому, господа. Просто из соображений биологии, генетики, теории вероятности и т.п. это именно готы должны были испытать очень сильное влияние единого этноса балтославян, и выйти к Черному морю уже изрядно балтославянизированными. Уж, извините, но готы - не племя гениев, чтобы за время своего скитания разделить огромную (по сравнению с их племенем) популяцию людей на две части.

 

А теперь, собсно, несколько нестыковок.

Лингвистические данные.

Самый главный вопрос. А кто вообще убедительно доказал, что балты и славяне некогда составляли единый этнос?!

Есть мнения авторитетных ученых, что вся близость балтов и славян обусловлена лишь тем, что они очень долгое время жили по соседству. Это раз.

Во-вторых, предлагаю Вашему вниманию, к примеру, Филина:

Мы не будем здесь касаться длительной полемики о древнейшем диалектном членении индоевропейской языковой общности. И в настоящее время высказываются на этот счет крайне противоречивые точки зрения. Интересующегося читателя отсылаем к содержательному и объективному очерку Н.С.Чемоданова, излагающему проблему древних связей германских языков с другими индоевропейскими языками (в сб. «Сравнительная грамматика германских языков». М.,1962. Ч. 1. Гл. I). Славяно-германские языковые изоглоссы восходят к временам, когда ни собственно славянских, ни собственно германских языковых групп еще не существовало; эти изоглоссы обычно не являются специфичными только для германцев и славян и находят в себе соответствие в других индоевропейских языковых областях. Однозначных свидетельств в пользу непосредственных контактов древних славянских и германских племен в века, предшествующие началу нашей эры, не имеется. Н.С.Чемоданов, исследуя славяно-германские лексические изоглоссы, приходит к выводу, что исконных славяно-германских лексических связей немного, причем почти полностью отсутствуют специальные славяно-германские образования в производственной и социальной терминологии. Неширок круг и германо-балто-славянских лексических изоглосс. В то же время обширный и разнообразный германо-балтийские лексические параллели, связанные с различными сторонами трудовой деятельности, названиями частей тела, болезней, разнообразных явлений природы и т.д. Если прямые связи между древними германцами и балтийцами оказываются несомненными, то, «судя по данным языка, непосредственный контакт германцев со славянами был установлен очень поздно, может быть, не раньше начала нашего летоисчисления».(...)

    Итак, общеславянский язык во второй половине I тыс. до н.э. имел безусловные схождения с древнебалтийскими диалектами и несомненные ощутительные связи с северно-иранскими языками. В то же время особенности, которые объединяли его с общегерманским языком, как и с другими европейскими языками, имеют опосредованный характер и восходят к эпохе древнейших диалектных зон индоевропейского языкового состояния. Попытки обнаружить лексические и иные заимствования из общегерманского языка в общеславянский и обратно положительных результатов не дали. Старая гипотеза об особом германо-балто-славянском языковом единстве, которой продолжают придерживаться некоторые современные языковеды, является мало обоснованной и сомнительной. Иначе обстоит дело с балто-гер-манскими связями. Наличие таких связей, длившихся продолжительное время, не подлежит сомнению. Все это может быть объяснено географическим положением древних славянских племен: древние славяне находились между балтийцами и северными иранцами.  От германцев их отделяло какое-то другое население, возможно северно-иллирийское. Первые достоверные лексические заимствования в общеславянском языке из германского датируются первыми веками н.э.Славяно-восточно-германские контакты начинаются в Привислинье, куда продвинулись славянские племена. Предполагается также относительно кратковременное готское воздействие в среднем Поднепровье и Поднестровье. Западно-балтийские племена в отличие от славян издревле соприкасались с германцами в низовьях Вислы и других районах южно-балтийского побережья. Славяне несомненно поздно встречаются с угро-финнами. Первые славянские заимствования в прибалтийско-финские языки восходят ко времени не ранее VII— VIII вв., а в восточно-финно-угорские языки— в еще более позднее время. Это обстоятельство указывает на то, что древнеславянские племена жили на запад от Днепра... Полоса территории на северо-востоке от них (в Подесенье) занималась балтийцами, которые отделяли финно-угров от славян. В этом районе вероятен контакт между балтийцами и иранцами ...

http://www.rustrana.ru/print.php?nid=4370

То есть, в соответствии с данными языкознания, уже ДО движения германцев в Висленском регионе имелись достаточно устойчивые связи германцев, по крайней мере, с западными балтами. Отмечу, это только данные языкознания. ЕМНИП, работы Трубачева на эту тему рисуют примерно ту же картину: контакты балтов с германцами были уже ДО движения германских племен к югу, к месту проживания условно праславян. Поэтому говорить о том, что готы разделили единый этнос балтов и славян на две части, по крайней мере, с точки зрения языкознания неверно. Ибо получается так, что готы разделили ЕЩЕ РАЗ и ТАКЖЕ то, что уже было разделено.

Археологические данные.

Здесь кратко. Кто-нить может привести мнение хоть какого-то археолога, что на территории движения готов проживало население, материальная культура которого по архелогическим данным идентична археологическим культурам точно известных балтов?

Если таковых нема, то о чем разговор?! Археологически, ЕМНИП, территория севернее Припяти до границы с финно-угорскими племенами на севере и западе признается за балтами. И археологические культуры этих территорий имеют мало что общего с археологическими культурами на территориях, где потом появляются "вдруг откуда не возмись" славяне.

Исторические источники

Господа. Все мы знаем у античных авторов (Тацит, Плиний, Птолемей) племя венедов. ЕМНИП, Птолемей отмечает племя венедов в III в. н.э. Я сейчас не буду говорить о том, что из себя этнически представляли венеды в III в. н.э. Но, знаете ли, если уж и говорить о том, что славян вычленили из балтославянского единства действия каких-либо племен, то большая заслуга должна быть отдана именно венедам. Ибо мы знаем в дальнейшем западных славян, которые назывались не иначе как венеды, но не готичи, готяне или еще как-либо.

ВотЪ, собсно и все. Простите за краткость. :D

 

Lestarh

Да даже, если это двунаправленное взаимодействие, то какой интенсивности оно должно быть, чтобы два народа, которые только что были одним, четко друг друга отличали.
Во-первых они не были одним. В пределах балто-славянского массива существовали местные варианты.

Безусловно. Местные варианты существуют везде, в пределах расселения любого этноса. Я имел в виду, почему появляются не местные варианты, а именно две больших части, которые и археологически и лингвистически отличаются. Очевидно, эти две части имели два разных самосознания, которые позволяли племенам, местным вариантам и т.п. осознавать себя принадлежностью какой-то части. И, если две части были единым целым с единым самосознанием, то что такого с ними может сделать малочисленное (по сравнению с ними) племя, чтобы одно самосознание разделилось. Впрочем, об этом я спросил выше.

Во-вторых, они друг друга не особо и отличали.Ассимиляция балтского субстрата (в отличие от финского) была очень быстрой, и видимо не случайно.

С чего вдруг? Древние слои Пскова, Ладоги рисуют довольно мирную картину сосуществования балтов, славян и финно-угров. Как вообще скорость ассимиляции определяется?

Современные балты - литовцы и латыши, представляют собой противоположный зоне оформления славян край балто-славянского массива,

Это как?! Честно, не понял. :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Сколот

Современные балты - литовцы и латыши, представляют собой противоположный зоне оформления славян край балто-славянского массива,

Это как?! Честно, не понял. :unsure:

Географически.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мну недавно(а еще несколько лет назад тоже) видел статью Седова

этногенез ранних славян

http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/SEDOV.HTM

Это к теме не подойдет?

 

Что то тут явно не так, потому как славяне у него(да и у остальных) явно имеются уже к началу нашей эры... а вы заладили Готы-Готы....

Изменено пользователем Миродин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

jvarg

Географически.

Географически получается, что противоположная формированию современных латышей и литовцев зона - это территория где-то в районе верховьех Донца и Дона. Это там что-ли славяне от балтов отделились?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тем огромная, и интересная. Но сразу всю не охвачу, буду отвечать по частям:

2 Сколот

И "племя" готы - уж наверняка уступали по численности "этносу" (условно говоря) балтославяне.

Вы сопоставляете неравноценные вещи. Балто-славян нужно сопоставлять с германцами, а конкретно готов с неким, неизвестным нам точно по названию, балтославянским племенем с которым они контактировали. События захватили лишь пограничную зону, и привлекать всех балто-славян к процессу не стоит.

 

а) Что сделали такое готы, чтобы условно половина некоего единого этноса стала вдруг осознавать себя отличительно от своих единоплеменников?!

Вовлекли в военные походы, политические интриги и тесные торговые и культурные контакты с внешним миром.

 

С какой стати одной части единого этноса забывать этнокультурные связи с другой частью? Между ними непроходимые горы, моря, пустыня?! Или они объявили всей своей частью бойкот другой части на несколько столетий?

Теоретически, на какое-то время между ними могли оказаться переселяющиеся германцы (подобную версию встречал, но с ходу не вспомню у кого), у них мог резко измениться язык (кстати существенные изменения языка могут приводить к очень сильным последствиям, предполагается, что плохая сохранность древнеславянских мифов обусловлена резким изменением структуры гласных, которая разрушила старые рифмы и метрику, песни перестали звучать стихами и были забыты, сходные процессы происходили и в германских языках).

 

Возьму на себя грех и скажу, что, ИМХО, были менее развиты балтославян (особенно их южной части, которая имела контакты с римской культурой, кочевым миром, кельтами). А готы?! Что у них такого было в Скандзе, кроме рыбы и малопродородной земли? Что способствовало их развитию лучше, чем развитию балтославян?!

Взгляните на археологию. Особенно на ранние славянские культуры - киевскую, пражскую и пр. Они катастрофически беднее в материальном смысле, чем германские и в них нет следов ни римлян, ни кельтов. Это не значит, что славяне были "менее развиты", все относительно. Но более провинциальны (в смысле меньшей вовлеченности в общеевпропейские и римско-имперские процессы) они явно были.

 

Готы были на порядок малочисленнее, чтобы сделать какие-то кардинальные изменения с самосознанием и этнокультурными связями внутри балтославянского этноса.

Существует такое понятие как организация и агрессивность (или если угодно пассионарность) этноса. Как пример (ничего личного, именно пример, просьба не делать излишних выводов). Делавары были очень многочисленны, намного превосходя ирокезов, но их раздробленность и не организованность привела к тому, что они были последними покорены и фактически превращены в рабов с публичным унижением на национальном уровне.

 

Географически получается, что противоположная формированию современных латышей и литовцев зона - это территория где-то в районе верховьех Донца и Дона. Это там что-ли славяне от балтов отделились?

Проявите чуть больше фантазии :) Двина это север, Припять и Днепр это юг. Можно их считать противоположными?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Lestarh

Балто-славян нужно сопоставлять с германцами, а конкретно готов с неким, неизвестным нам точно по названию, балтославянским племенем с которым они контактировали. События захватили лишь пограничную зону, и привлекать всех балто-славян к процессу не стоит

Вполне может быть. Я об этом сразу и сказал. Что продвижение готов могло спровоцировать появление нового племени, которое осознавало себя по-другому, отличительно от этноса-родителя. Но дело в том, что к рубежу 5-6 веков славяне появляются как многочисленный этнос, которое просто не мог физически разродиться из одного племени. Выходит, движение готов должно было породить не новое племя, а разробить единый этнос на две части.

Вовлекли в военные походы, политические интриги и тесные торговые и культурные контакты с внешним миром.

Тогда в Причерноморье на месте готов мы должны наблюдать племя родственное славянам. ;) А то как-то однобоко все получается. Готы вовлекают довольно-таки многочисленную массу иноэтничных людей, меняют их самосознание, в причерноморье готы остаются готами. ИМХО, не бывает такого.

у них мог резко измениться язык

Резко не мог. Точнее мог, но только если б он стал готским или похожим на него. А древнерусский язык совсем не похож на германский.

Взгляните на археологию. Особенно на ранние славянские культуры - киевскую, пражскую и пр. Они катастрофически беднее в материальном смысле, чем германские и в них нет следов ни римлян, ни кельтов.

Минуточку. Какие именно германские? Вельбарская?! Такая же бедная. Черняховская?! А где там готы, где славяне?

Здесь не согласен с Вами.

Существует такое понятие как организация и агрессивность (или если угодно пассионарность) этноса. Как пример (ничего личного, именно пример, просьба не делать излишних выводов).

Очередное допущение в "готской" теории.

 

Проявите чуть больше фантазии  Двина это север, Припять и Днепр это юг. Можно их считать противоположными?

А ну, если фантазию надо проявить, то да, можно представить что эти области противоположны. :D

Однако, Вы ж имели в виду, что менее (или, вообще, не) ассимилированными славянами остались балты - литовцы и латыши - которые расселились в области противоположной зоне выделения славян из балтославянской общности. А их меньшая ассимилированность обусловлена тем, что славяне сначала ассимилировали тех балтов, что были ближе. Но, вообще то, если взять и посмотреть вообще на ареал рассления славян и балтов, то области латышей, литовцев и территория южнее Припяти вообще-то окажутся смежными, но никак не противоположными. И, следуя Вашей логике, сейчас на территории Московской и Смоленской областей должны остаться балты, такие же мало ассимилированные славянами, как и латыши с литовцами. ;)

Как-то "стороной" и выборочно славяне то ассимилировали балтов. :)

Изменено пользователем Сколот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Распад древнеевропейской языковой общности и выделение из нее балто-славянского (или протославянского) языка относится еще к первой половине II тысячелетия до нашей эры. Однако вычленение собственно праславянского языка большинство лингвистов относит только к VII—VI вв. до н.э. Обособление праславян как этнографического (археологического) целого связывают чаще всего с возникшими в V в. до н.э. на территории современной Польши подклешевой и поморской культурами. Это не исключает отстаиваемой рядом археологов концепции автономного развития праславянских элементов на востоке, в частности, в рамках зарубинецкой балто-сла-

вянской культуры. Вообще, со II в. до н.э. праславяне внедряются в несколько разноплеменных культур, не составляя бесспорного этнографического целого. Это пшеворская культура на западе, зарубинецкая, позже черняховская (вобравшая и Пшеворский элемент) культуры на востоке. Это затрудняет изучение их ранней истории. В письменных источниках с начала христианской эры появляются отдельные упоминания праславян. Восновном это сведения из географических описаний («Естественная история» Плиния Старшего, «Германия» Тацита, «География» Птолемея, «певтингерова таблица»), а также титул римского императора Волусиана (251—253) «Венедский», данный ему за поход в Дакию. Праславяне фигурируют в этих упоминаниях как «венеды». Это этноним итало-иллирийского происхождения; древние венеты (венеды) были близким иллирийцам племенем на северо-востоке Италии, в районе нынешней Венеции. Появление этого этнонима в Центральной Европе можно увязать с отмечаемой лингвистами италийской миграцией, повлиявшей на оформление праславянского языка. Впользу тождества венедов и праславян свидетельствует, во-первых, прямое указание Иордана на происхождение славян и антов от венедов, во-вторых, именование славян вендами или виндами в германских, вэнэ (vдnд) — в прибалтийско-финских языках (ср. еще имя или эпитет готского короля Винитарий). Венеды, покоренные,по Иордану, в IV в. Германарихом, видимо, могут быть соотнесены с какой-то частью пшеворского населения. У Птолемея, возможно, среди соседей венедов появляются уже и собственно славяне (словене — древнейший праславянский этноним со значением ‘говорящие’) — ставаны. Они локализуются вместе с балтами (галиндами и судинами) к юго-востоку от венедов и к северу от аланов, на территориях, занятых тогда пшеворскими и позднезарубинецкими памятниками. Другой впоследствии славянский этноним, упоминаемый Птолемеем, — вельты (велеты) к востоку от венетов в Поморье. При описании событий IV в., приведших к падению готского «королевства» Германариха, Иордан приводит сказание о войне готов с племенем антов, которое выше относит наряду со славянами к потомкам венедов. О родстве и одноязычии антов и славян в VI в. говорит и Прокопий Кесарийский.

©

Изменено пользователем Берг

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Сколот

И, следуя Вашей логике, сейчас на территории Московской и Смоленской областей должны остаться балты, такие же мало ассимилированные славянами, как и латыши с литовцами.

 

А кривичи таки ж несли "по мнениям" в себе балтскую комппоненту. И голядь на Оке очень долгое время не ассимилировавшаяся (!), а потом всё-таки растворившаяся без осадка - тоже явные балты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Берг

Впользу тождества венедов и праславян свидетельствует, во-первых, прямое указание Иордана на происхождение славян и антов от венедов

Угу. А что там писал наш Иордан о тождестве гетов и готов, а равно о прочих мифических родствах и генеалогиях?

 

именование славян вендами или виндами в германских, вэнэ (vдnд) — в прибалтийско-финских языках

Ну а период то какой? А то вон ромеи славян скифами именуют - видно, они еще и со скифами прямое родство имели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Недобитый Скальд

Кстати, а какие доказательства есть у тождества венеды = славяне?

Смотря какой период. 5-6 век - славяне.

До этого времени спорно.

 

2Svetlako

А кривичи таки ж несли "по мнениям" в себе балтскую комппоненту.

Может и несли. Просто было сказано, что славяне легко ассимилировали балтов, а вот латыши с литовцами были самыми дальними, поэтому за них взяться не успули. Только вот кривичи выбиваются из колеи равномерной ассимиляции, ибо должны быть ассимлированы позже всех. Да, и вообще, кривичи - не балты, а в лучшем случае - славяне с балтскими элементами. Это даже археологически прослеживается.

И голядь на Оке очень долгое время не ассимилировавшаяся (!), а потом всё-таки растворившаяся без осадка - тоже явные балты.

Голядь - явные балты. И это кстати камень в огород гипотезы о "быстрой ассимиляции" балтов. ;)

Изменено пользователем Сколот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Недобитый Скальд

Угу. А что там писал наш Иордан о тождестве гетов и готов, а равно о прочих мифических родствах и генеалогиях?
Ну а период то какой? А то вон ромеи славян скифами именуют - видно, они еще и со скифами прямое родство имели.

Звиняйте - но более ничего по прямому вопросу пока не нашёл :) Но в одном почему-то уверен : венеды=славяне (может быть в силу официальной историографии :D )

Изменено пользователем Берг

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересная цитата из статьи Е.В.Максимова:

Иначе объясняет миграции большая часть западных ученых. В основе их суждений лежит концепция, согласно которой миграции свойственны не всем, а лишь индогерманским племенам-за-воевателям, покоряющим и поглощающим в процессе своих миграций все другие племена [2]

 

Несмотря на обстоятельную критику со стороны европейских исследователей, а также советских ученых довоенного времени (Э. Вале, В. И. Равдони-кас, Е. Ю. Кричевский), развернувшуюся особенно широко после 1945 г. (М. Ян, Г.-Й. Эггерс, К.-Г. Отто, Р. Хах-манн, Г. Коссак, Г. Кюн и др.), идея Коссинны оказала сильное влияние на европейскую археологию. Именно благодаря ей появились теории «культурных кругов» и «диффузии». Сторонни-ки первой (Ф. Гребнер, О. Менгин и др.) полагали, что каждый из отдельных элементов культуры принадлежит определенному «культурному кругу» и распространяется вместе с ним, а вся древняя история определяется путем перемещения (миграций) «культурных кругов» и их соединений друг с другом. Такие взгляды порождали расизм, поскольку «культурные круги» ассо-циировались с изначальными свойствами, присущими определенным расам и народам, причем исторический процесс рассматривался как результат распространения этих свойств посредством миграций или диффузии — простых пространственных перемещений. Из этого следовал вывод, что сходные элементы в культурах разных стран и народов не могли возникнуть самостоя-ельно, они — прерогатива лишь «избранных» народов, творцов истории, в то время как все другие представля-ют собой отсталую и инертную массу, «навоз» истории [З].

Максимов Е. В. МИГРАЦИИ В ЖИЗНИ ДРЕВНИХ СЛАВЯН //Славяне и Русь (В зарубежной историографии) – Киев: Наукова думка, 1990 – С.5-11

http://janaberestova.narod.ru/maksimov.html

 

Прошу НЕ расценивать привиденную мной цитату как камень в чьей-либо огород;), просто многое становится понятно, откуда "растут ноги" о вселеннской роли германцев вообще во всем (я имею в виду норманнскую теорию тоже).:rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Сколот

До этого времени спорно.

Вот и я о том же.

 

2Берг

венеды=славяне (может быть в силу официальной историографии

Попадалась мне как-то научная статья в Нете, где по полочкам доказывалось обратное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Недобитый Скальд

Попадалась мне как-то научная статья в Нете, где по полочкам доказывалось обратное.

Реальная или фоменковская ? Если реальная - было бы интересно взглянуть. Потому как этот вопрос в такой тьме веков, что версий наверняка изрядное количество. Приведенный же мной выше Алексеев ИМХО - вполне грамотно и адекватно отстаивает свою.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Берг

Но в одном почему-то уверен : венеды=славяне (может быть в силу официальной историографии :D )

Это потому, что внешние земли италийских венетов заняли протославяне (предварительно их примучив), получив за это экзоэтноним "венеды"(от корня "венет/д"). Типа, там же поселились.

 

Потом их оттуда выгнали германцы. И за это они прозвались "вандалами" (от того же корня "венет/д").

 

Потом эти германцы, в большинстве своем, умотали в Испанию и Африку, а тех кто остался, примучили уже сформировавшиеся славяне, мстя за своих прадедушек и прабабушек.

 

Их и прозвали "вендами"(от того же корня "венет/д"), которые, в небольшом количестве, имеются до сих пор.

Изменено пользователем jvarg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Сколот

К сожалению сейчас весьма ограничен по времени, потому буду лаконичен.

 

Спор миграционистов и автохтонистов очень старый и пока не решенный. Сейчас углублятся в него не рискну по причине нехватки времени, может позже. Что корни концепции о вселенской роли германцев растут из немецкого национализма и романтизма, в общем тоже понятно, однако это не значит, что иногда сторонники данного тезиса не могут случайно оказаться правы :)

Германцы действительно наследили в Европе сильно, равно как за 500 - 1000 лет до них это сделали кельты, а еще раньше ранние индоевропейцы.

 

Может и несли. Просто было сказано, что славяне легко ассимилировали балтов, а вот латыши с литовцами были самыми дальними, поэтому за них взяться не успули.

Не совсем. Литовцы и латыши были дейститвительно далековато - от славян их отделяли успешно ассимилированные ятвяги. Кроме того они были в стороне от основных путей миграции.

В отношении быстроты я имел в виду следующее. Из балтов свою идентичность сохранили только те, кто либо оказался под немцами (латыши, которые кстати в значительной степени балтизированные финны :bleh: ) либо те, кто смог создать собственную государственность - литовцы. Остальные исчезли с этнической карты уже к XVII веку. Причем дольше всего продержались, опять же в области германской колонизации - пруссы. Оказавшиеся в польско-русской сфере голядь и ятвяги ассимилировались еще в Средневековье.

С другой стороны весь, ижора, карелы, мордва сохранили свою идентичность до настоящего времени, несмотря не то что долгое время находились в теснейших контактах со славянами.

 

2 Берг

Изложенный Вами взгляд, не является на данный момент общепризнанным, и именно вокруг него и идет спор.

Собственно из этого отрывка:

Обособление праславян как этнографического (археологического) целого связывают чаще всего с возникшими в V в. до н.э. на территории современной Польши подклешевой и поморской культурами. Это не исключает отстаиваемой рядом археологов концепции автономного развития праславянских элементов на востоке, в частности, в рамках зарубинецкой балто-славянской культуры. Вообще, со II в. до н.э. праславяне внедряются в несколько разноплеменных культур, не составляя бесспорного этнографического целого. Это пшеворская культура на западе, зарубинецкая, позже черняховская (вобравшая и Пшеворский элемент) культуры на востоке.

следует, что выделить несомненную праславянскую культуру ранее III - V веков в явном виде не удается, что приводит к появлению довольно своеобразной концепции участия славян во всех культурах региона одновременно, но при этом не преобладания ни в одной.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Lestarh

Изложенный Вами взгляд,

Прошу прощения - но я не обладаю такими познаниями. Это цитата из книги С.В. Алексеева "Славянская Европа V-VI веков". Мне книга понравилась. Если кому интересно - могу куда-нибудь залить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
"Славянская Европа V-VI веков"могу куда-нибудь залить.

да...если не сложно. почитаем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И "племя" готы - уж наверняка уступали по численности "этносу" (условно говоря) балтославяне. К чему это я?!  А к тому, что это первый в истории случай, когда какое-то племя проходя по землям единого этноса что-то эдакое сделает, что этнос вдруг разделится на две части.

 

Несколько столетий спустя то же самое сделали авары а потом венгры а потом вообще возникшие с нуля румыны (и опять по чистой случайности внутри славянского "этноса"), разделив славян на нынешние три группы. Готы представляли собой народ под управлением короля, и известны десятки (исторических либо придуманных) готских королей. Очевидно готы могли выставить как минимум несколько тысяч профессиональных бойцов под единой командой. О славянах же даже 7 или 8 (а не 2 или 3) века кажется Симокатта писал в том смысле что они ни о чем не могут договориться и если один из них говорит одно то другой прямо противоположное. Известных славянских вождей до исторических чехо-моравско-паннонских князей можно пересчитать на пальцах одной руки, и даже относительно них имеются подозрения что они авары (вроде Келагаст). Это определяет структуру пред-славян 2-3 века (и даже более поздних) как родовую, оставив мифические союзы союзов племен Буривоя на обсасывание родноверов. А род это полусотня мужиков с дрекольем против мечей, пара сотен в случае объединения нескольких родов. Против готов самоубийство. Естественно для родовичей (пред-славян, балтов, всех лесовиков) было гораздо разумнее присоединяться к готам в качестве подчиненных союзников, набираться ума-разума и учиться организации и технологии, что они очевидно и делали в готской Черняховской империи, знакомясь с хлебом, стеклом, мечами, взиманием мыта и пр.

 

Самое интересное произошло с приходом гуннов. Готы ушли на запад, черняховская культура исчезла, пред-славяне, балты, разные анты и прочие скифы спрятались на севере в брянско-припятских лесах и болотах. Там пред-славяне оказались в большинстве, или может быть они лучше учились у готов, но так или иначе произошла славянизация всей смеси беглецов от гуннов, и когда последние сгинули - из лесов вышли уже славяне. Малая толика организации и благоприобретеннный у готов нахрап позволили провести дранг-нах-балканы.

Изменено пользователем sov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2sov

Естественно для родовичей (пред-славян, балтов, всех лесовиков) было гораздо разумнее присоединяться к готам в качестве подчиненных союзников, набираться ума-разума и учиться организации и технологии, что они очевидно и делали в готской Черняховской империи, знакомясь с хлебом , стеклом, мечами, взиманием мыта и пр

Прям так и видится, десяток бородатых троглодитов в шкурах(ака праславян если кто не понял), перед ним гот менторским голосом обьясняющий... "это хлеб, его едят" :)

Не кажется что всетаки палку немножко перегнули? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Берг

Прошу прощения - но я не обладаю такими познаниями. Это цитата из книги С.В. Алексеева "Славянская Европа V-VI веков". Мне книга понравилась. Если кому интересно - могу куда-нибудь залить.

Не надо ничего заливать :) в интернете всегда все найдется, вот пример сходу

http://knigavelesa.narod.ru/interes/SlavEuropeV.rar

Кстати, пусть вас название сайта не смущает, там еще несколько хороши книг лежит по этой тематике

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Прям так и видится, десяток бородатых троглодитов в шкурах(ака праславян если кто не понял), перед ним гот менторским голосом обьясняющий... "это хлеб, его едят"

Не кажется что всетаки палку немножко перегнули? 

 

А вас не смущает грек с указкой менторским тоном поучающий что А это буква "а", или все буквы тоже произошли от славян? Никогда не приходило в голову что в припятских болотах нельзя создать цивилизацию сверх общины родовичей если кто-то не придет и не покажет что к чему? или если сами не поедем учиться как Петр-1? Вся история европейского раннего средневековья учит: общество сверх родовичей возникает там где есть торговля, как-то связанная с золотом и серебром средиземноморья либо арабского мира. Германия и Скандинавия такую связь имели, припятские болота - нет. Если бы не было норманнов, организовавших такую торговлю по большим рекам России, развитие этих мест было бы задержано на века и проходило бы совсем не так

Изменено пользователем sov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2sov

Камрад, я поначалу подумал вы прикалываетесь, неужели вы все это всерьез?

Германия и Скандинавия такую связь имели, припятские болота - нет.

Во первых при чем здесь припятские болота? Вы ходу допускаете кучу непонятных допущений, все славяне родились прям на припятских болотах? болота всегда были болотами? Ну и как следствие странный вывод что праславяне жили на болотах, одевались в шкуры жрали жолуди и сырое мясо(огонь тоже готе принесли), и ко всему прочему не умели разговаривать?

Ну и под конец думаю слова Геродот, скифы-пахари и тп вам ни о чем не говорят? как и прочие источники о поставках хлеба за тыщу лет до того как готы осознали себя готами...

2Берг

2Миродин

Это к чему? :) а то я не понял :(

Изменено пользователем Миродин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.