Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Рождение Славян


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1195

#21
off   Миродин

Миродин

    Сотник

  • Пользователь
  • 230 очков опыта
2sov

Естественно для родовичей (пред-славян, балтов, всех лесовиков) было гораздо разумнее присоединяться к готам в качестве подчиненных союзников, набираться ума-разума и учиться организации и технологии, что они очевидно и делали в готской Черняховской империи, знакомясь с хлебом , стеклом, мечами, взиманием мыта и пр

Прям так и видится, десяток бородатых троглодитов в шкурах(ака праславян если кто не понял), перед ним гот менторским голосом обьясняющий... "это хлеб, его едят" :)
Не кажется что всетаки палку немножко перегнули? :)
  • 0

#22
off   Миродин

Миродин

    Сотник

  • Пользователь
  • 230 очков опыта
2Берг

Прошу прощения - но я не обладаю такими познаниями. Это цитата из книги С.В. Алексеева "Славянская Европа V-VI веков". Мне книга понравилась. Если кому интересно - могу куда-нибудь залить.

Не надо ничего заливать :) в интернете всегда все найдется, вот пример сходу
http://knigavelesa.n...SlavEuropeV.rar
Кстати, пусть вас название сайта не смущает, там еще несколько хороши книг лежит по этой тематике
  • 1

#23
off   sov

sov

    Десятник

  • Пользователь
  • 25 очков опыта

Прям так и видится, десяток бородатых троглодитов в шкурах(ака праславян если кто не понял), перед ним гот менторским голосом обьясняющий... "это хлеб, его едят"
Не кажется что всетаки палку немножко перегнули? 


А вас не смущает грек с указкой менторским тоном поучающий что А это буква "а", или все буквы тоже произошли от славян? Никогда не приходило в голову что в припятских болотах нельзя создать цивилизацию сверх общины родовичей если кто-то не придет и не покажет что к чему? или если сами не поедем учиться как Петр-1? Вся история европейского раннего средневековья учит: общество сверх родовичей возникает там где есть торговля, как-то связанная с золотом и серебром средиземноморья либо арабского мира. Германия и Скандинавия такую связь имели, припятские болота - нет. Если бы не было норманнов, организовавших такую торговлю по большим рекам России, развитие этих мест было бы задержано на века и проходило бы совсем не так

Сообщение отредактировал sov: 21 Январь 2008 - 23:21

  • 0

#24
off   Берг

Берг

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 638 очков опыта
  • Обзывалка:Ситх всея Руси
2Миродин
:cheers:
  • 0

#25
off   Миродин

Миродин

    Сотник

  • Пользователь
  • 230 очков опыта
2sov
Камрад, я поначалу подумал вы прикалываетесь, неужели вы все это всерьез?

Германия и Скандинавия такую связь имели, припятские болота - нет.

Во первых при чем здесь припятские болота? Вы ходу допускаете кучу непонятных допущений, все славяне родились прям на припятских болотах? болота всегда были болотами? Ну и как следствие странный вывод что праславяне жили на болотах, одевались в шкуры жрали жолуди и сырое мясо(огонь тоже готе принесли), и ко всему прочему не умели разговаривать?
Ну и под конец думаю слова Геродот, скифы-пахари и тп вам ни о чем не говорят? как и прочие источники о поставках хлеба за тыщу лет до того как готы осознали себя готами...
2Берг

2Миродин

Это к чему? :) а то я не понял :(

Сообщение отредактировал Миродин: 22 Январь 2008 - 00:19

  • 0

#26
off   sov

sov

    Десятник

  • Пользователь
  • 25 очков опыта

Ну и под конец думаю слова Геродот, скифы-пахари вам ни о чем не говорят? как и прочие источники о поставках хлеба за тыщу лет до того как готы осознали себя готами...


понятно, скифы произошли от славян, это факт известный

Во первых при чем здесь припятские болота? Вы ходу допускаете кучу непонятных допущений, все славяне родились прям на припятских болотах


юг лесной зоны, от Чехии с запада до среднего Днепра обычно рассматривается как место самых ранних славянских культур, его значительную, я если о восточных славянах то большую часть составляет бассейн Припяти

Сообщение отредактировал sov: 22 Январь 2008 - 00:30

  • 0

#27
тут   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 754 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

таки не знаю с кого цитата, извиняйте.

А к тому, что это первый в истории случай, когда какое-то племя проходя по землям единого этноса что-то эдакое сделает, что этнос вдруг разделится на две части.

Собственно таких примеров море. Вдвигается чужеродной массив и делит этнос на двое. - Взять к примеру тех же Коряков и чукчей.

И была потом между ними вражда на смерть http://parasonium.li...page=2#comments
  • 0

#28
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2sov

понятно, скифы произошли от славян, это факт известный


нет это говорит о том что в восточной европе с хлебом были прекрасно знакомы ещё ДО нашей эры.

2Миродин

2sovКамрад, я поначалу подумал вы прикалываетесь, неужели вы все это всерьез?


Всерьез всерьез. это очередной бот хорошо известного здесь участника, его славянофобия - никаких сомнений не вызывает.
Это кстати жалко, т.к. участник вполне в теме, и если бы умел дерджать себя в руках, мог бы быть нормальным собеседником.
  • 0

#29
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2sov

Это определяет структуру пред-славян 2-3 века (и даже более поздних) как родовую, оставив мифические союзы союзов племен Буривоя на обсасывание родноверов.

нет это определяет их структуру - как не известную нам.

и делали в готской Черняховской империи, знакомясь с хлебом, стеклом, мечами, взиманием мыта и пр.

очень смешно...

пред-славяне, балты, разные анты и прочие скифы спрятались на севере в брянско-припятских лесах и болотах

а чего это анты сразу не славяне?

и когда последние сгинули - из лесов вышли уже славяне

а по некоторым данным среди тех самых гуннов - было полно славян.
  • 0

#30
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 431 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2xcb

Собственно таких примеров море. Вдвигается чужеродной массив и делит этнос на двое. - Взять к примеру тех же Коряков и чукчей


Процитирую этнографический казус из себя, любимого

Весьма поучительна история одного каннибальского племени, записанная этнографами. В системе табу племени было и такое - "нельзя есть человека, язык которого ты понимаешь". Нарушение табу естественно каралось сверхъестественной смертью преступившего (проверять сие конечно никто не решался). Племя плодилось, и в один "непрекрасный" день часть перекочевала то ли за хребет, то ли за реку. Связь с родственниками потихоньку ослабла. Но кушать их все еще было нельзя! Шли годы, десятилетия, века - язык, как и любой живой организм менялся. Но при встречах охотники разделенного племени все еще понимали друг друга. Пока среди них не попался один - более тупой. А с другой стороны не оказался человек с дурной дикцией. "Я не понял, что он сказал! Я не понял!" - радостно кричал неразумный охотник, притащивший добычу. Дальнейшее печально: бывший родственник был съеден; табу, грозившее смертью, естественно не сработало, и местные мудрецы пришли к выводу, что "если мы не умерли, съев их человека - мы действительно не понимаем их". А теперь странное - они стали охотиться друг на друга и на самом деле перестали понимать. Такова сила табу...


Офф-топ. Очень поучительная и злободневная ИМХО история - про взаимоотношения "братских народов".

Сообщение отредактировал Svetlako: 22 Январь 2008 - 10:27

  • 0

#31
off   Сколот

Сколот

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 825 очков опыта
  • Обзывалка:ал-Маджус ар-Рус

Перейти к Наградному листу

xcb

таки не знаю с кого цитата, извиняйте.
Цитата 


А к тому, что это первый в истории случай, когда какое-то племя проходя по землям единого этноса что-то эдакое сделает, что этнос вдруг разделится на две части.

Собственно таких примеров море. Вдвигается чужеродной массив и делит этнос на двое. - Взять к примеру тех же Коряков и чукчей.

Я сказал :)
По ссылкам все понятно, но непонятно, какое отношение это имеет к тому, что я сказал.
Во-первых. Речь идет о племени готов, которые якобы разделили единый этнос, который был уж точно более многочисленнее, чем племя готов.
Во-вторых. Готы по уровню развития были не выше балтославян.

Собственно таких примеров море.

Отлично. Приведите примеры того, чтобы НЕ БОЛЕЕ РАЗВИТОЕ племя с МЕНЬШИМ КОЛИЧЕСТВОМ людей разделило единый этномассив надвое. ПРичем, чтобы образовались не два племени или групп племен, а имеено два этноса. :)

Сообщение отредактировал Сколот: 22 Январь 2008 - 11:18

  • 0

#32
тут   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 754 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2Сколот
Издевашьси? Чукчи и коряки. Это и есть твой пример. Плюс Североамериканские (Шошоны и кто то еще) + Африканские примеры. Это те которые близко, так сказать практически на наших глазах. А про то что там Готы разделили - вопрос темный. Сведений то мало.
  • 0

#33
off   Сколот

Сколот

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 825 очков опыта
  • Обзывалка:ал-Маджус ар-Рус

Перейти к Наградному листу

xcb

Издевашьси? Чукчи и коряки. Это и есть твой пример.

По ходу дела, издеваются надо мной. :D.
Честно, я не понял из ссылок, кто разделил чукчей и коряков на два ПЛЕМЕНИ, а не два ЭТНОСА. ;)
То есть я не увидел из ссылки:
1) Чукчи и коряки составляли один этнос
2) После чего-то такого или кого-то такого чукчи и коряки стали разными этносами.

Сообщение отредактировал Сколот: 22 Январь 2008 - 11:45

  • 0

#34
off   Недобитый Скальд

Недобитый Скальд

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 200 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2Берг

Реальная или фоменковская ? Если реальная - было бы интересно взглянуть.

Реальная. ИМХО с археологического сайта.
Кажется, со Stratum-plus. Но он похоже накрылся. Жаль.

Кстати см.: http://www.archaeolo.../er_td1988.html
  • 0

#35
off   Берг

Берг

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 638 очков опыта
  • Обзывалка:Ситх всея Руси
2Миродин

Это к чему?а то я не понял

За это :

Прям так и видится, десяток бородатых троглодитов в шкурах(ака праславян если кто не понял), перед ним гот менторским голосом обьясняющий... "это хлеб, его едят"

и ссылку.
  • 0

#36
off   Берг

Берг

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 638 очков опыта
  • Обзывалка:Ситх всея Руси
2Недобитый Скальд

Реальная. ИМХО с археологического сайта.

Спасибо. :cheers:
  • 0

#37
off   Сколот

Сколот

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 825 очков опыта
  • Обзывалка:ал-Маджус ар-Рус

Перейти к Наградному листу

Lestarh

К сожалению сейчас весьма ограничен по времени, потому буду лаконичен.

Да, понимаю Вас. У меня вот че-то январь не особо загруженным пока оказывается. :angel:

Спор миграционистов и автохтонистов очень старый и пока не решенный. 

Угумс. И прошу заметить, я абсолютно непротив "миграционной" версии. Скажу даже больше. Если балты и славяне действительно составляли единое целое, то к этой версии я больше всего и склоняюсь. :rolleyes: Как я считаю, в этом случае, славяне выделились из единого балтославянского массива в результате постоянного вовлечения части балтославян в процесс миграций различных племен: иранских, кельтских, германских. Но извините, отдельным племенам (германским, кельстким, иранским) разделить единый этномассив на два этноса - не под силу (по крайней мере, на основании тех данных, которыми мы располагаем). Тем более, это не под силу, отдельному племени: готы это, даки или кто-либо еще. Еще можно допустить, что новый этнос вычленился из старого благодаря другому этносу, но только благодаря постоянным и длительным контактам в пределах одной территори между этими этносами. А когда просто себя племя относительно постоянно движется и переселяется с места на место, то как оно может повлиять на разделение одного этноса на два?! Может быть, готы и сыграли свою роль, но только, ИМХО, их роль совсем незаметна на фоне действительных причин.

Что корни концепции о вселенской роли германцев растут из немецкого национализма и романтизма, в общем тоже понятно, однако это не значит, что иногда сторонники данного тезиса не могут случайно оказаться правы

Может, окажутся и правы. Но когда какие-то гипотезы растут из этой концепции, уж пусть эти теории сначала удосужаться это доказать. А то в итоге мы получаем гипотезы, основанные на допущении, что германские племена имели талант организации получше, чем другие варварские племена. Конечно же, многие теории основаны на допущениях. Но допущение о якобы более расовом превосходстве - по меньшей мере, неприлично. А вообще, об этом лучше не говрить. Ибо ничего хорошего из этого никогда не выходило.
И из этих гипотез вырастают целые теории, вроде обсуждаемой здесь готской и норманнской на сосдней ветке. (Слава Всевышнему, норманизм уже не такой как раньше).
А давайте мы допустим, что, например, славяне стали причиной движения более отсталых германских племен. ;) И на этом допущении будем строить гипотезы, теории и т.п. Боюсь меня сразу в псевдоисторикии или в исторический юмор отправят. Только вот почему "германо-скандинавским" версиям дают такую фору?!...
Ну, а что касательно какого-то организационного таланта германских племен на фоне остальных варваров, основанного на якобы их агрессивности и т.п. Вот уж, ИМХО, действительно миф. Какие данные подтверждают их организационный талант?! Варварские королества на развалинах Римской империи (РИ)?! Мы этого вопроса уже касались с Вами когда-то на теме что-то типа "Рим и варвары". Повторюсь еще раз: первое государство основанное германцами "в чистом поле", ЕМНИП, - Дания. Остальные более рание государства ничем другим кроме как "германцы подсуетились" назвать нельзя. Эти варварские государства были основаны на тех местах, где вполне себе был развит административный и управленческий аппарат РИ, поэтому варвары просто этим воспользовались, основывая свои государства.
Хотя, у меня даже язык не повернется назвать эти государства основанными. Кроме упадка хозяйства и вообще какой-то общей регрессии ничего больше не наблюдалось на территории РИ после прихода якобы организованных германцев. И, вообще, следуя такому подходу, самыми организованными были гунны, которые и научили в степях Причерноморья тех же антов и готов организации как таковой. ;)

Не совсем. Литовцы и латыши были дейститвительно далековато - от славян их отделяли успешно ассимилированные ятвяги. Кроме того они были в стороне от основных путей миграции.
В отношении быстроты я имел в виду следующее. Из балтов свою идентичность сохранили только те, кто либо оказался под немцами (латыши, которые кстати в значительной степени балтизированные финны  ) либо те, кто смог создать собственную государственность - литовцы. Остальные исчезли с этнической карты уже к XVII веку. Причем дольше всего продержались, опять же в области германской колонизации - пруссы. Оказавшиеся в польско-русской сфере голядь и ятвяги ассимилировались еще в Средневековье.
С другой стороны весь, ижора, карелы, мордва сохранили свою идентичность до настоящего времени, несмотря не то что долгое время находились в теснейших контактах со славянами.

Хм. Ну, тогда получается, что литовцы и латыши больше своим оформлением обязаны не распространению славян, а другим причинам: агрессии со стороны немецких феодалов и чему-то еще. Так что пока как-то не получается принять Ваш аргумент о том, что латыши с литовцами - более поздние балтские племена, до которых смогла добраться славянская колонизация, а поэтому они могли быть меньше всех ассимилированы славянами. :)

Сообщение отредактировал Сколот: 22 Январь 2008 - 13:26

  • 0

#38
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Сколот

Но извините, отдельным племенам (германским, кельстким, иранским) разделить единый этномассив на два этноса - не под силу (по крайней мере, на основании тех данных, которыми мы располагаем). Тем более, это не под силу, отдельному племени: готы это, даки или кто-либо еще. Еще можно допустить, что новый этнос

Я не настаиваю на версии об "отсечении", и не настаиваю, что именно готы. Лично я склоняюсь больше к версии о том, что южная периферия балтославян оказалась вовлечена в активные события, инициаторами которых были именно проходившие восточные германцы. Причем последние выступают не в роли просветителей, а скорее в роли возмутителей спокойствия, и посредников между славянами и Средиземноморьем. Также оказал влияние и уход германцев в V веке, когда образовавшийся вакуум активно заполнили славяне.

Может быть, готы и сыграли свою роль, но только, ИМХО, их роль совсем незаметна на фоне действительных причин.

А каковы на Ваш взгляд действительные причины?

И из этих гипотез вырастают целые теории, вроде обсуждаемой здесь готской и норманнской.

Вы не правы. Они выросли из гипотез исторически, но на данный момент и сами теории претерпели изменения, и основываются они уже не на предположениях об "особой роли" германцев, а на вполне реальных фактах.
Поэтому я не считаю разумным выводить вопрос за пределы истории и вовлекать эмоции и политку через акцентирование их происхождения. В конце концов и у славянских версий тоже корни лежат в национализме, панславизме и частично в православном фундаментализме... Не думаю что перевод вопроса в сферу выяснения национальных отношений будет полезен для решения вопроса.

И, вообще, следуя такому подходу, самыми организованными были гунны, которые и научили в степях Причерноморья тех же антов и готов организации как таковой.

Тезис нуждается в доказательствах. Чему именно гунны научили готов? Чему антов?

Ну, тогда получается, что литовцы и латыши больше своим оформлением обязаны не распространению славян, а другим причинам: агрессии со стороны немецких феодалов и чему-то еще.

Да.

Так что пока как-то не получается принять Ваш аргумент о том, что латыши с литовцами - более поздние балтские племена, до которых смогла добраться славянская колонизация, а поэтому они могли быть больше всех ассимилированы.

Не вижу противоречия. Да, до них славянская колонизация не добралась. В том числе и поэтому они не оказались славянизированы.
К тому же мой тезис был акцентирован совсем на другом - на том, что балтов славяне ассимилировали быстрее и легче нежели финнов. Вот весь входила еще в состав коалиции призвавшей Рюрика, и тем не менее до сих пор сохраняется как самостоятельный народ. А ятвяги, сохранявшие независимость еще несколько столетий спустя, тем не менее полностью ассимилированы поляками и белорусами.

Во-первых. Речь идет о племени готов, которые якобы разделили единый этнос, который был уж точно более многочисленнее, чем племя готов.

Вы слишком буквально поняли. Это один из вариантов, причем не единственный и не главный.

Во-вторых. Готы по уровню развития были не выше балтославян.

Все зависит как мерять. По материальной культуре были. Доказательства объемны, потому позже.
  • 0

#39
off   Gridin

Gridin

    Воевода

  • Пользователь
  • 508 очков опыта
Lestarh

Я не настаиваю на версии об "отсечении", и не настаиваю, что именно готы. Лично я склоняюсь больше к версии о том, что южная периферия балтославян оказалась вовлечена в активные события, инициаторами которых были именно проходившие восточные германцы. Причем последние выступают не в роли просветителей, а скорее в роли возмутителей спокойствия, и посредников между славянами и Средиземноморьем. Также оказал влияние и уход германцев в V веке, когда образовавшийся вакуум активно заполнили славяне.

Немного не так. Славяне сложились в рамках Киевской культуры, которая в свою очередь из постзарубинецкой. В рамках Киевской культуры и произошло формирование славянского самосознания. На северную группу зарубинецкой культуры повлияли кельто-германское племя бастарнов, за счет которого и произошло разделение балтского и славянского диалекта. На славян же повлияли ираноязычные племена - скифы. Готские и славянские контакты носили вторичный характер. Ославянив готов, славяне под ударами гуннского нашествия вовлекли их в миграцию на восток к Волге, где сложилась именьковская культура.

Кстати куда ушли готы? Помните германский маркер I1a на Волге? Так вот, выяснилось что скорее всего этот маркер оставили не скандинавские купцы а именно потомки ославяненых готов. Так как маркер I1c у скандинавов незначительный, а вот у континентальных германцев имеет высокую плотность. Маркеры I1a и I1c совпали территориально на Волге. Скандинавы I1c принести не могли, могли только континентальные германцы. То есть мы даже можем проследить путь по которому шли готы. Сначало скандинавия I1a, потом миграция готов на Континент, где они вобрали I1c, далее ареал черняховской культуры и именьковская культура на Волге. Где их потомки вошли в состав русских, татар и волжских финнов.
  • 0

#40
off   Берг

Берг

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 638 очков опыта
  • Обзывалка:Ситх всея Руси
2Gridin

Маркеры I1a и I1c совпали территориально на Волге.

А может причина этого - Екатерина ? ;) :D
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (24 Октябрь 2017 - 10:09 ) С читами тоже.
@  lekseus : (24 Октябрь 2017 - 10:06 ) без читов тяжело играть
@  Ober-Leutenant : (24 Октябрь 2017 - 9:45 ) Пока смерть не разлучит?
@  1kvolt : (24 Октябрь 2017 - 9:28 ) @Ober-Leutenant Игровая :D. А так как играю я без с/л, то доиграть придется до конца :rolleyes:.
@  Ober-Leutenant : (24 Октябрь 2017 - 9:20 ) Какая партия не задалась: меньшевиков или кадетов?
@  Тарпин : (24 Октябрь 2017 - 9:18 ) Гоните бабло, кайтесь во грехах, спасайте душу!
@  1kvolt : (24 Октябрь 2017 - 9:16 ) Я понял. Партия не задалась. Нафига было начинать на вери харде? Следующую катку пойду за Валериана, жителя Санкт-Петербурга, мелкобуржуазного рантье, дамского угодника и прожигателя жизни. :D
@  1kvolt : (24 Октябрь 2017 - 9:14 ) Джентльмены. :hi:
@  Ober-Leutenant : (24 Октябрь 2017 - 8:47 ) "Трезвые унесённые ветром"
@  lekseus : (24 Октябрь 2017 - 7:29 ) Возвращение трезвого
@  lekseus : (24 Октябрь 2017 - 7:29 ) я трезв 2 - хорошее название для фильма
@  Ober-Leutenant : (24 Октябрь 2017 - 2:25 ) Не стоит останавливаться на достигнутом.
@  Тарпин : (23 Октябрь 2017 - 21:25 ) я трезв 2 (два) дня.
@  Andron Evil : (23 Октябрь 2017 - 21:01 ) ПАСТЫРЬ КУПИ МАТАЦЫКЛ !
@  Andron Evil : (23 Октябрь 2017 - 21:01 ) Нет греховных желаний, нет и желания покаятся ! Нет желания покаятся, нет и жертвований...
@  Andron Evil : (23 Октябрь 2017 - 21:00 ) Пастырю нужон матацыкл для поощрения у прихожан борьбы с искушениями. Алчность, желание иметь Харлей пастыря... Нет искушений - нет и греховных желаний !
@  Andron Evil : (23 Октябрь 2017 - 20:58 ) Твари ? Добро !
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 16:47 ) «Гони бабло!» Кажется, такая песня была у ШурЫ. Или там было «Твори добро»?
@  Тарпин : (23 Октябрь 2017 - 14:02 ) Да, бабло я не получал, наверное он перед унитазом кается )))
@  Konst : (23 Октябрь 2017 - 13:37 ) У меня почему-то ощущение, что ПТУР неправильно понимает слово "покаялся" и пытается сообщить нам о каком-то другом своем каждодневном действии.