Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Рождение Славян


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1195

#41
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Gridin

да вариант интересный, но в нете по именьковцам - мало. насколько у них прослеживается готский след - не ясно...
  • 0

#42
тут   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 431 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2Gridin

Помните германский маркер I1a на Волге? Так вот, выяснилось что скорее всего этот маркер оставили не скандинавские купцы а именно потомки ославяненых готов. Так как маркер I1c у скандинавов незначительный, а вот у континентальных германцев имеет высокую плотность. Маркеры I1a и I1c совпали территориально на Волге. Скандинавы I1c принести не могли, могли только континентальные германцы. То есть мы даже можем проследить путь по которому шли готы. Сначало скандинавия I1a, потом миграция готов на Континент, где они вобрали I1c, далее ареал черняховской культуры и именьковская культура на Волге. Где их потомки вошли в состав русских, татар и волжских финнов.


А это митохондриальный ил У-хромосомный маркер? Если митохондриальный (а судя по всему это так), то дяденьки-купцы тут ни при чем. Он только по женской линии передается.
  • 0

#43
off   Сколот

Сколот

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 825 очков опыта
  • Обзывалка:ал-Маджус ар-Рус

Перейти к Наградному листу

Gridin

Немного не так. Славяне сложились в рамках Киевской культуры, которая в свою очередь из постзарубинецкой. В рамках Киевской культуры и произошло формирование славянского самосознания. На северную группу зарубинецкой культуры повлияли кельто-германское племя бастарнов, за счет которого и произошло разделение балтского и славянского диалекта. На славян же повлияли ираноязычные племена - скифы.

Есть пара моментов, которые, на мой взгляд, не укладываются в озвученную тобой версию.
Во-первых. Балтославянский ареал - это не только зарубинецкая культура. Насколько я тебя понял, славяне выросли не полностью из нее, а из части этой культуры. Непонятно, как славяне из части зарубинецкой, а позднее из киевской (II-IV вв.) выросли к VI веку до народа, который уже отчетливо проявлялся культурами "Прага-корчак" и Пеньковская от Одера до Верховьев Донца. Это к вопросу о том, сколько жу нужно было одной семье иметь детей с учетом высокой (по сравнению с настоящим временем) смертности среди детей и, вероятно, мужчин, которым приходилось воевать.
Во-вторых, а как бастарны могли повлиять на северную часть больше, чем на южную? Ведь, если я не ошибаюсь, бастарны жили южнее зарубинецкой культуры.

Lestarh
В качестве лирического отступления. Помните, обсуждали германоязычные этнонимы на -ман? Кроме алеманов и спорных росомонов мало что нашли. Так вот еще и маркоманны. Тоже, канеш, маловато. Но все ж...;)

Лично я склоняюсь больше к версии о том, что южная периферия балтославян оказалась вовлечена в активные события, инициаторами которых были именно проходившие восточные германцы. Причем последние выступают не в роли просветителей, а скорее в роли возмутителей спокойствия, и посредников между славянами и Средиземноморьем.

Вот против этой версии не имею ничего против. :) Только с некоторыми коррективами. Инициаторами были не только восточные германцы, но и др.: ираноязычные кочевники, кельты, возможно гето-дакийские племена, - причем в разное время.
Кто оказал большее влияние - ИМХО, как-то однозначно определить сложновато. Мое ИМХО - именно для славян - иранцы. Возможно еще в киммерийское время был заложен маховик выделения славян. Чему могут выступать свидетельствами различные "путы, борозда, голубь, свобода, тесто и трутень", о которых Вы упоминали.
Кстати, ну и не забываем о том, что мы сейчас рассматриваем версии с допущением того, что балты и славяне составляли единый этнос. А это утверждение еще весьма спорно.
Но вот это:

Вы слишком буквально поняли. Это один из вариантов, причем не единственный и не главный.

что именно и только готы - очень сильная в плане допущений гипотеза.

А каковы на Ваш взгляд действительные причины?

Их, ИМХО, много (по порядку, но не по приоритету).
Первую упомянули Вы - некоторые племена выступали в роли "возмутителей" спокойствия. Что способствовало вовлечению праславян в этот процесс "беспокойства".
Второе - влияние цивилизованных культур античности. Здесь я бы выделил, прежде всего, эллинскую культуру либо непосредственно (торговля хлебом с приморскими полисами), либо через гето-даков и ираноязычных кочевников. Кельтское влияние. Ну, и римское как непосредственно (по Седову), так и через посредников.
Третье - смешение этносов в приграничной зоне, формирование удачных союзов из разных племен.
Четвертое - объединение приграничных племен под единым началом для отражения агрессии со стороны общего врага. Политическое объединение отдельных племен способствовало их дезинтеграции с остальными.
Так, в крупную клетку, в общем то, все.

Вы не правы. Они выросли из гипотез исторически, но на данный момент и сами теории претерпели изменения, и основываются они уже не на предположениях об "особой роли" германцев, а на вполне реальных фактах.

Ну, здесь я тоже не соглашусь. Ибо норманизм исторически вырос по большей части как раз таки из политических и националистических соображений. Ведь, изначальные тезисы норманизма помните: славяне не могли построить сами государства, пришли скандинавы и все сделали за них (прям как хорваты в матче с англичанами:D). Сейчас то норманизм (по крайней мере, трактуемый Вами;)) я не считаю каким-то возвеличивающим германцев.
Что до готской версии происхождения славян. Я ее считаю именно таковой, из других соображений ее вывести трудно, только из соображений превосходства готов над балтославянами.

Поэтому я не считаю разумным выводить вопрос за пределы истории и вовлекать эмоции и политку через акцентирование их происхождения. Не думаю что перевод вопроса в сферу выяснения национальных отношений будет полезен для решения вопроса.

Полностью согласен.

В конце концов и у славянских версий тоже корни лежат в национализме, панславизме и частично в православном фундаментализме...

Ну, во-первых, не все версии. Рыбаков - может быть. Седов - навряд ли. Кузьмин - навряд ли. Васильева - может быть. И т.п.
Во-вторых. Не знаю как всем, но, например, мне по барабану до каких-то национальностей. Хороша какая-то национальность или плоха - "все одинаковые" (с). (К тем же самым германцам я отношусь абсолютно ровно). Но, знаете, когда скромно говоря, на славян начинают катить балоны, тут уж не до толерантности. То же касается случаев, когда кто-то (например, германцы) за счет кого-то (например, славян) пытаются возвеличить себя самих. Та же готская версия - за счет якобы какого-то организационного таланта германцев, до которого остальные народы так сказать не доросли. Ну, хотите себя возвеличить, возвеличивайте, только не трогайте других. Ибо в ответ получите то же самое. Помните фразу что-то типа: "Немцы пытаются славян вывести из болот Полесься, а славяне немцев - из болот устья Эльбы". Так что вот так... :)

Тезис нуждается в доказательствах. Чему именно гунны научили готов? Чему антов?

Я это сказал лишь для того, что этот тезис имеет такие же шансы на жизнь, как и тезис о таланте германцев всех организовывать.

Не вижу противоречия. Да, до них славянская колонизация не добралась. В том числе и поэтому они не оказались славянизированы.

Ну, я Вас понял именно так. Что лишним подверждением быстрой ассимиляции балтов славянами служит то, что неославяненные литовцы и латыши находились на противополжном краю от того места, откуда исходили славяне, ассимилирующие балтов на своем пути. В общем-то, об этом Вы сказали, ИМХО, довольно таки недвусмысленно. :unsure:

К тому же мой тезис был акцентирован совсем на другом - на том, что балтов славяне ассимилировали быстрее и легче нежели финнов. Вот весь входила еще в состав коалиции призвавшей Рюрика, и тем не менее до сих пор сохраняется как самостоятельный народ. А ятвяги, сохранявшие независимость еще несколько столетий спустя, тем не менее полностью ассимилированы поляками и белорусами.

Камрад, ну шатко все это. А куда делись финно-угры мещера, меря? А почему голядь не ассимилированной оказалась? А откуда достоверно мы знаем, что славяне именно ассимилировали балтов, а не вытесняли их к Балтике? То есть, по сути, у нас то нет доказательств того, что славяне ассимилировали балтов быстрее, чем финнов.

Все зависит как мерять. По материальной культуре были. Доказательства объемны, потому позже.

Согласен. Общепринятых критериев оценки нет. Именно поэтому нельзя просто так говорить, что эти более развиты вот этих.

Сообщение отредактировал Сколот: 22 Январь 2008 - 16:56

  • 0

#44
off   sov

sov

    Десятник

  • Пользователь
  • 25 очков опыта

Та же готская версия - за счет якобы какого-то организационного таланта германцев, до которого остальные народы так сказать не доросли.


У вас, как бы это сказать помягше, маленький комплекс (это НЕ попытка обидеть). Вопрос на засыпку: признаете ли вы, что греческий и латинский алфавит и письменную речь вообще изобрели НЕ СЛАВЯНЕ. Если да (надеемся) то надо признать, что определенные народы на определенных этапах их истории были более развиты чем другие народы в том смысле, что ими было изобретено/освоено больше элементов культуры и организации чем другими народами. Какие народы в этом смысле становятся более развиты в тот или иной момент зависит, как считается, от общих условий их существования (географических и социальных). Например, в припятских болотах нельзя было изобрести морское мореплавание, письмо, счет (кроме на пальцах), денежную торговлю, поскольку они там не нужны (да и хлебопашество, поскольку оно там крайне трудное по сравнению со степью и лесостепью, а для редких поселений наверно и экономически невыгодное по сравнению с охотой-собирательством-скотоводством), а в прирейнской лесостепи было можно, поскольку рядом римляне которые ездят торговать. В этом нет ничего национально обидного, все мы происходим от Адама (либо от неандертальцев), а в словах ГЕРМАНЕЦ, СЛАВЯНИН, и т.п. нет ничего священно-сакрального, тем более что такого одного народа как СЛАВЯНЕ (либо ГЕРМАНЦЫ), генетически вышедшего из одного чистого славянского (германского) корня, никогда не существовало

Сообщение отредактировал sov: 22 Январь 2008 - 21:13

  • 0

#45
off   Сколот

Сколот

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 825 очков опыта
  • Обзывалка:ал-Маджус ар-Рус

Перейти к Наградному листу

Например, в припятских болотах

а в прирейнской лесостепи

Бу-га-га :D
  • 1

#46
off   Миродин

Миродин

    Сотник

  • Пользователь
  • 230 очков опыта
2sov

Вопрос на засыпку: признаете ли вы, что греческий и латинский алфавит и письменную речь вообще изобрели НЕ СЛАВЯНЕ.

:) Камрад жжот нипадецки :)
Я так понял что он пытается убедить нас что Кирил и Мефодий были готами ? :)

Зы
Я думал такие экземпляры только в разделе "Будущее украины" пасутся :) как всетаки хорошо что они и здесь водятся

Зы
Я исправился, опечатка случайно вышла, от смеха :)

Сообщение отредактировал Миродин: 22 Январь 2008 - 22:09

  • 1

#47
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
moderatorial2Миродин
Камрад давайте все-таки без личностей. Про китайцев пока упоминаний кроме вашего не видел.
Если же в теме вдруг всплывут укры или еще что-то тема о псевдоисториках никуда не делась. :)
  • 0

#48
off   Gridin

Gridin

    Воевода

  • Пользователь
  • 508 очков опыта
Aleksander
Ты чо какие личности? Порддерживаю Миродина..качественней относись к своим обязанностям! Банить Ваксмана надо...

Сообщение отредактировал Gridin: 22 Январь 2008 - 22:12

  • 0

#49
off   sov

sov

    Десятник

  • Пользователь
  • 25 очков опыта

2sov

Цитата
Вопрос на засыпку: признаете ли вы, что греческий и латинский алфавит и письменную речь вообще изобрели НЕ СЛАВЯНЕ.

Камрад жжот нипадецки
Я так понял что он пытается убедить нас что Кирил и Мефодий были готами ?


Значит вслед за всеми народами вся письменность тоже от славян, ну-ну
  • 0

#50
off   Gridin

Gridin

    Воевода

  • Пользователь
  • 508 очков опыта
sov
Ваксман это ведь ты и все знают что это ты русофоб! Не понимаю почему модераторы до сих пор смотрят на твои слова сквозь пальцы.
  • 0

#51
тут   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 753 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2Gridin
Дык напишите Модераторам. в чем тут проблема то?
  • 0

#52
off   sov

sov

    Десятник

  • Пользователь
  • 25 очков опыта

и все знают что это ты русофоб! Не понимаю почему модераторы до сих пор смотрят на твои слова сквозь пальцы.


насчет русофоба, это можно как-то подтвердить цитатой? (без привлечения слова ваксман как символа русофобии)
  • 0

#53
off   13th

13th

    *Трибун

  • Инквизитор
  • 3 778 очков опыта
  • Откуда:г.Бахмут, Донецкой области
  • Обзывалка:Монголоидный обрезанный негрохохол с пейсами

Перейти к Наградному листу

2xcb
думаю, проблема в "ваксмане", кста пишет очень похоже.. (я не знаю за что его забанили, небыло меня в тот момент рядом с инетом).. да и Гридин очень хорошо его помнит (сколько копий "ломали")...
  • 0

#54
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Сколот

Непонятно, как славяне из части зарубинецкой, а позднее из киевской (II-IV вв.) выросли к VI веку до народа, который уже отчетливо проявлялся культурами "Прага-корчак" и Пеньковская от Одера до Верховьев Донца. Это к вопросу о том, сколько жу нужно было одной семье иметь детей с учетом высокой (по сравнению с настоящим временем) смертности среди детей и, вероятно, мужчин, которым приходилось воевать.

Тут есть ряд моментов:
1. Большая территория не свидетельствует о многочисленности занимающего ее населения, особенно учитывая подсечно-огневой характер земледелия. Собственно учеными замечено, что примитивные земледельцы способны двигаться очень быстро, и в силу низкой эффективности хозяйства вынуждены занимать значительные площади. Поэтому расселение славян по большой территории за пару столетий весьма вероятно. Плотность же славянских поселений ниже чем у той же черняховской культуры, и их размер меньше.
2. Расселение славян происходило практически в пустоте. Тацит упоминал о "пустыне" между германцами и венедами, где никто не живет "из-за взаимного страха". Археология подтверждает сильное запустение нынешних Польши и Восточной Германии после великого переселения народов и факт основания славянами поселений на незаселенных территориях запустевших в предшествующее столетие (см. Седова). Аналогично своеобразную пустоту видно и в Восточной Европе - культуры готского периода: Дьяковская, Городецкая - приходят в упадок, и например в Подмосковье, емнип, вообще нет археологически фиксируемых следов пребывания человека в период VII - IX веков. Кстати упадок этих культур связывают с крахом римско-готской торговли, для тех же дьяковцев установлен пушной промысел в значительных, явно превышающих внутренние потребности масштабах.
3. Славяне очень активно ассимилировали немногочисленные остатки местного населения, например это однозначно подтверждено для германцев в Восточной Европе, где археологически фиксируются смешанные германо-славянские поселения с последующей их славянизацией. Прокопий указывает, что славяне давали пленным прожившим определенное время на правах рабов свободу и право жить в племени.

Кстати, ну и не забываем о том, что мы сейчас рассматриваем версии с допущением того, что балты и славяне составляли единый этнос. А это утверждение еще весьма спорно.

Да возможно. Но культурная и языковая близость славян и балтов налицо.

Камрад, ну шатко все это. А куда делись финно-угры мещера, меря? А почему голядь не ассимилированной оказалась?

Голядь ассимилировали чуть позже остальных. Мещера существовала до XVI века минимум, кажется еще Курбский упоминал о "мордовском наречии" в мещерской земле. Затем значительная ее часть отатарилась (мишари) и отселилась на восток.
Меря ассимилировалась но тоже не слишком быстро. В XIV веке она фиксируется в Ростове как культурно и этнически самостоятельная общность (включая собственное языческое капище в православном городе).

А откуда достоверно мы знаем, что славяне именно ассимилировали балтов, а не вытесняли их к Балтике?

Из археологии. Следов миграции носителей культур днепровских балтов к морю не обнаруживается. Скорее наоборот.
Балтский субстрат, насколько я помню, заметен в белорусском языке.

То есть, по сути, у нас то нет доказательств того, что славяне ассимилировали балтов быстрее, чем финнов.

Ну что значит нет. Посмотрите на факты, которые я приводил. Финны намного упорнее сопротивляются русификации, чем литовцы. Карелы перебравшиеся в XVII столетии в Тверскую губернию, до сих пор сохранили язык, культуру, самосознание и стремление к национальной самобытности. А где следы многочисленных литовских полонов, выведенных на Русь кроме как в фамилиях и географических названиях? Собственно я уже приводил много примеров. Если они Вас не убеждают, уж не знаю что еще сказать...

2 All
PS. О "ваксмане". Личность это мифическая, но не должна затмевать разум. Кирилл и Мефодий, при всем моем к ним уважении ни латинской, ни греческой письменности не изобретали. И в призыве не видеть в признании славян первой половины I века н.э. относительно примитивными в плане материальной культуры их оскорбления есть рациональное зерно...
Просто стоит сохранять хладнокровие и выдержку.

Сообщение отредактировал Lestarh: 23 Январь 2008 - 00:31

  • 0

#55
тут   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 431 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2Gridin
Ты эта-а-а. Русофоб-русофил... Чо за маркеры-то - германские на Волге? Митохондриальные или У-ковые? и плиз тебя уважаемого - серьезно - откуда эти "и-два-или-три-бис". Почитали бы мы. Нет, серьезно. Чой-то у меня в голове по источникам такого следа не выплывает...


Ох, быстрее бы издали атлас генетический....

:) :
  • 0

#56
off   Gridin

Gridin

    Воевода

  • Пользователь
  • 508 очков опыта
Lestarh

2 All
PS. О "ваксмане". Личность это мифическая, но не должна затмевать разум. Кирилл и Мефодий, при всем моем к ним уважении ни латинской, ни греческой письменности не изобретали. И в призыве не видеть в признании славян первой половины I века н.э. относительно примитивными в плане материальной культуры их оскорбления есть рациональное зерно...
Просто стоит сохранять хладнокровие и выдержку.

Поясните, не очень вас понял? Вы что, поддерживаете эту цитату Ваксмана?:

Это русское название тюремщиков заключенными идет вероятно из 10 века, когда победившие "волки"-русы отправляли караваны побежденных "козлов"-славян на работорговые рынки.

Знаете ли, назвать меня "козлом" очень оскорбительно, однако! Разум не разум но модерация должна присутствовать на форуме.
Svetlako

Чо за маркеры-то - германские на Волге? Митохондриальные или У-ковые? и плиз тебя уважаемого - серьезно - откуда эти "и-два-или-три-бис". Почитали бы мы. Нет, серьезно. Чой-то у меня в голове по источникам такого следа не выплывает...

Изображение

Y-ковые. На этой карте все четко отмечено.
  • 0

#57
off   sov

sov

    Десятник

  • Пользователь
  • 25 очков опыта

Поясните, не очень вас понял? Вы что, поддерживаете эту цитату Ваксмана?:

Цитата
Это русское название тюремщиков заключенными идет вероятно из 10 века, когда победившие "волки"-русы отправляли караваны побежденных "козлов"-славян на работорговые рынки.


Знаете ли, назвать меня "козлом" очень оскорбительно, однако! Разум не разум но модерация должна присутствовать на форуме.


Не надо валять дурачка (хотя получается неплохо), вас козлом никто не называл. Я *доказательно* писал о возможности тотемов у славян среди рогатых копытных, того же например козла, и как борьба простых общинников с дружиной князей выражалась в борьбе тотемов. Вспомним того же Рогволода - у орлов, львов, медведей, волков вроде рогов нет. Вы же от отсутствия аргументов просто надуваете шеки
  • 0

#58
off   sov

sov

    Десятник

  • Пользователь
  • 25 очков опыта

И в призыве не видеть в признании славян первой половины I века н.э. относительно примитивными в плане материальной культуры их оскорбления есть рациональное зерно...



я не употреблял слово "примитивные" (даже относительно)
  • 0

#59
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2sov

Значит вслед за всеми народами вся письменность тоже от славян, ну-ну


Естественно письменность наша на основе греческого, и наверное от части латинского алфавита (а у тех емнип вообще от финикийцев). но таки и Кирилл и Мефодий - были славянами.
Т.е. к нашей письменности славяне тоже приложили руку.
А причем тут происхождение греческой и латинской письменности? не ясно.
Просто пока никто что-то не привел кучу данных по поводу того в чем и как превосходили готы(или праготы) праславян.
то что они потом в италии нафантазировали себе королей, которые в лучшем случае были вождями родов, " А род это полусотня мужиков с дрекольем против мечей" - ничего не значит.
Более того ниоткуда не вытекает, что более развитые в материальном плане, будут более организованны и более воинственны.
и вообще давайте уже немного к конкретике? а?

2sov

я не употреблял слово "примитивные" (даже относительно)

Да, Вы редко впрямую оскорбляли (а может и вообще нет), но фразы строите так, что чуствуешь себя оплеванным. Например, тот же Lestarh, говоря тоже самое, умеет этого избежать.

2Миродин

Я так понял что он пытается убедить нас что Кирил и Мефодий были готами ?


Кстати есть и такой вариант:) отчасти. когда глаголицу считают готской письменностью. косвенные доказы есть.

кстати и про сколотов всяких - про них увы мало что известно, даже не говоря о эээпредположительности их славянства и примерное место их расположения очень уж примерно:)

зы. может откроем тему про геродота и племена северногопричерноморья?
  • 0

#60
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Gridin
а можно пояснения, что за маркеры все остальные???
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  lekseus : (24 Октябрь 2017 - 7:29 ) Возвращение трезвого
@  lekseus : (24 Октябрь 2017 - 7:29 ) я трезв 2 - хорошее название для фильма
@  Ober-Leutenant : (24 Октябрь 2017 - 2:25 ) Не стоит останавливаться на достигнутом.
@  Тарпин : (23 Октябрь 2017 - 21:25 ) я трезв 2 (два) дня.
@  Andron Evil : (23 Октябрь 2017 - 21:01 ) ПАСТЫРЬ КУПИ МАТАЦЫКЛ !
@  Andron Evil : (23 Октябрь 2017 - 21:01 ) Нет греховных желаний, нет и желания покаятся ! Нет желания покаятся, нет и жертвований...
@  Andron Evil : (23 Октябрь 2017 - 21:00 ) Пастырю нужон матацыкл для поощрения у прихожан борьбы с искушениями. Алчность, желание иметь Харлей пастыря... Нет искушений - нет и греховных желаний !
@  Andron Evil : (23 Октябрь 2017 - 20:58 ) Твари ? Добро !
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 16:47 ) «Гони бабло!» Кажется, такая песня была у ШурЫ. Или там было «Твори добро»?
@  Тарпин : (23 Октябрь 2017 - 14:02 ) Да, бабло я не получал, наверное он перед унитазом кается )))
@  Konst : (23 Октябрь 2017 - 13:37 ) У меня почему-то ощущение, что ПТУР неправильно понимает слово "покаялся" и пытается сообщить нам о каком-то другом своем каждодневном действии.
@  ПТУР Фагот : (23 Октябрь 2017 - 10:35 ) покаялся
@  Тарпин : (23 Октябрь 2017 - 10:20 ) Балет культурнее вальса. Пейте, пойте и жертвуйте!
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 8:44 ) Тонко.
@  Золд : (23 Октябрь 2017 - 8:36 ) СА это разработчик Тоталвар )
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 8:07 ) Какой в этом тайный смысл?
@  Золд : (23 Октябрь 2017 - 5:16 ) можно даже сказасть сАбачий )
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 2:49 ) Лучше так: вой вальс. Собачий.
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 22:32 ) Пой валс
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 20:38 ) Покайси грешниг акаянный! :tarpin: